108 Neuroróżnorodni wśród różnorodnych w Internecie – Kalina Tyrkiel

Kim są osoby neuroróżnorodne? Czy to nie każdy z nas? Czy są wśród nich Twoi klienci? Dlaczego w biznesie powinniśmy pamiętać o neuroróżnorodności i dostosować swoją komunikację do potrzeb tej grupy osób?

To jak myślimy, działamy i odbieramy bodźce ze świata, nie jest tożsame z tym jak myślą, działają i reagują na bodźce inni. Świadomość tego jest ważna, także jeśli chodzi o prowadzenie biznesu. Jesteśmy bardzo różnorodni i mamy różne potrzeby.

Co więcej, wśród tej różnorodności, część z nas jest neuroróżnorodna i warto wiedzieć, co to oznacza.

Temat neuroróżnorodności jest mi szczególnie bliski, dlatego postanowiłam zaprosić do podcastu Kalinę Tyrkiel. Z zawodu jest projektantką treści, trenerką UX writingu i wykładowczynią akademicką, psycholożka z wykształcenia, a przy okazji jeszcze dużo mówi o neuroróżnorodności, czyli trochę o mnie, trochę może i o tobie i o tym, jak projektować, aby ta neuroróżnorodność była trochę mniej uciążliwa. A tak po ludzku, jak projektować np. strony czy aplikacje oraz treści w nich zawarte, aby m.in. osoby z adhd, ze spektrum autyzmu, dysleksją i itd. też sprawnie mogły z nich korzystać, bez frustracji i utrudnień.

Jest to istotne zagadnienie zarówno z punktu widzenia projektowania stron, jak i działań marketingowych, komunikacji i prowadzenia biznesu.

Przeczytaj transkrypcję odcinka naszej rozmowy

Podczas rozmowy o neuroróżnorodności poruszamy takie zagadnienia jak:

• Czym jest neuroróżnorodność?
• Kiedy mówimy o niepełnosprawności?
• Czy inaczej powinniśmy projektować dla osób ze spektrum autyzmu, inaczej z ADHD, inaczej z dysleksją czy z zaburzeniami psychicznymi?
• Czy da się stworzyć produkty cyfrowe, które pogodzą potrzeby wszystkich? (neuroatypowych, niepełnosprawnych, biznesu, marketingu, grafików…)
• Gdzie możemy znaleźć wytyczne dotyczące projektowania dostępnego dla osób neuroróżnorodnych?
• Czy animacje na stronach stanowią problem, jeśli chodzi o dostępność stron?
• Czy trendy w designie zmierzają w kierunku dbania o potrzeby osób neuroatypowych?

 

Miejsca w sieci dotyczące neuroróżnorodności i dostępność polecane przez Kalinę:

• Neurodiversity Design System
• Readability Guidelines 
• strona poświęcona autyzmowi
• prezentacja Kaliny na konferencji UX New Zeleand 2023

Jeśli chcesz się skontaktować z Kaliną Tyrkiel to najlepiej ją łapać przez Linkedin.

 

Skąd możesz pobrać podcast Firma On-line?
Podcast dostępny jest :

• na blogu – lista wszystkich podcastów
• w Spotify
• w Google Podcasts
• w Apple Podcasts
• na Youtube
• w serwisie Stitcher – pobierz aplikację Stitcher dla Androida i iPhone
• pobierając aplikację do słuchania podcastów na Androida, np. Podcast Addict, Podcasts Go, Google Podcasts, The Podcast App
• pobierając aplikację do słuchania podcastów na iPhone, np. Overcast, Pocket Casts, Castro, The Podcast App
• Pobierz plik mp3
• Poprzez specjalny RSS

Jeśli chcesz, co jakiś czas otrzymywać ode mnie e-mail z dawką przydatnej wiedzy o prowadzeniu biznesu on-line, to zostaw mi swój e-mail klikając tu

A jeśli spodobał Ci się ten odcinek będę wdzięczna za komentarz i podzielenie się tym odcinkiem z innymi osobami, którym jego treść może być przydatna. Będzie mi też miło jeśli poświęcisz chwile i zostawisz krótką ocenę podcastu w Apple Podcasts lub na Spotify – dzięki temu inne osoby łatwiej dotrą do tego podcastu.
Dziękuje!

A jeśli chcesz przegapić żadnego odcinka? Obserwuj mnie w social media:
Linkedin
Facebook
Instagram

Niech uśmiech i konwersja będą z tobą.

 

Podcast o uniwersalnym projektowaniu i neuroróżnorodności

 

Cześć, ja nazywam się Agata Chmielewska, a w tym podcaście dowiesz się, jak wykorzystać Internet do rozwoju biznesu i samego siebie.

To jak myślimy działamy i odbieramy bodźce ze świata nie jest tożsame z tym jak myślą, działają i reagują na bodźce inni.
Świadomość tego jest ważna także jeśli chodzi o prowadzenie biznesu.

Jesteśmy bardzo różnorodni i mamy różne potrzeby, to wiemy, ale co więcej wśród tej różnorodności część z nas jest neuroróżnorodna i warto wiedzieć co to oznacza.

Temat neuroróżnorodności jest mi szczególnie bliski, dlatego postanowiłam zaprosić do podcastu Kalinę Tyrkiel. Z zawodu jest projektantką treści, trenerką UX writingu i wykładowczynią akademicką, z wykształcenia, psycholożka, a przy okazji jeszcze dużo mówi o neuroróżnorodności.

Czyli trochę o mnie, trochę może i o tobie i o tym jak projektować aby ta neuroróżnorodność była trochę mniej uciążliwa.

A tak po ludzku jak projektować na przykład strony czy aplikacje oraz treść w nich zawarte, aby m.in. osoby z ADHD, ze spektrum autyzmu, dyslekcją też sprawnie mogły z nich korzystać bez frustracji i różnych utrudnień.

Jestem przekonana, że temat ten jest ważny zarówno z punktu widzenia projektowania stron, jak i działań marketingowych, komunikacji i prowadzenia biznesu.

Agata: Cześć.
Kalina: Cześć.

 

Agata: Co dobrego u Ciebie słychać.

Kalina: Przede wszystkim to, że się widzimy to jest na pewno dobra rzecz. Widzimy się w piątek wieczorem, więc taka pora też pewnie dość nietypowa.
Jestem pod całkiem całkiem fajnym tygodniu, w którym pracowałam nad różnymi rzeczami, ale m.in. nad prezentacją na temat, o którym będziemy dzisiaj mówić.
Więc cieszę się, że mogę go poruszyć też i tutaj.

 

Agata: Tak, temat bardzo fajny i w sumie dotyka mnie i też ostatnio trochę szukałam na ten temat. Stąd cieszę się, że wpadł mi Twój post na Linkedinie i nawiązując do tematu, przychodząc już do niego.

Czym jest neuroróżnorodność, jakbyś tak to określiła i dlaczego o tym mówisz? Właśnie, bo jesteś przecież projektantką treści.
I tak, to się oczywiście tutaj projektuje też treści dla osób neuroróżnorodnych, ale jednak mówisz w szerszym zakresie o tym.

Kalina: Tak, możemy sobie zacząć od tej definicji takiego pewnie dość abstrakcyjnego dla wielu osób terminu.
Można powiedzieć w dużym skrócie, że neuroróżnorodność to jest różnorodność sposobów funkcjonowania ludzkiego mózgu.
Bardzo ważna uwaga na samym początku to jest pojęcie z natury neutralne.
I tłumacząc co to znaczy, że to jest pojęcie neutralne i czemu to podkreślam, możemy wejść sobie od tego dlaczego o tym mówię.
Interesuje mnie to dlatego, że jako projektantka treści, osoba pracująca w branży IT, UX i ta inne śmieszne skróty,
Mam dyplom magistra psychologi, wychodzę z tego tła psychologicznego, gdzie już na studiach zainteresowałam się dwoma podejściami do tego, jak mówimy o tym, jak działa ludzki mózg. Czyli mamy popularne w ochronie zdrowia podejście, które nazywamy patogenetycznym i wychodzi od tego, że mówimy o tym, co powoduje chorobę. Czyli mówimy o różnego rodzaju zaburzeniach i raczej to są rzeczy takie nacechowane negatywnie, niechciane.

Też po angielsku często ciężko jest nawet mówić o rzeczach związanych z osobowością, bez używania tego słowa disorder, jakieś tam zaburzenie osobowości.
Podobnie jest też po polsku. A z drugiej strony mamy to podejście salutogenetyczne, gdzie nie skupiamy się na tym OK, co nas czyni chorymi, ale myślimy sobie, skąd to się bierze, że my właściwie jesteśmy zdrowymi, dobrze funkcjonującymi osobami. No i od tego podejścia salutogenetycznego można też przejść do czegoś, co leży u podstaw właściwie mówienia o neuroróżnorodności, czyli do społecznego modelu niepełnosprawności.

To pojęcie neuroróżnorodność to jest pojęcie dość młode, wymyślone przez socjolożkę, przez Judy Singer i wychodzi od tego, że nie mówimy o niepełnosprawności, tylko właśnie o tej neuroróżnorodności, że mózg sobie może działać inaczej, ale to nie jest coś z gruntu negatywnego, inaczej niż ogólnie przyjęta norma.

No i właśnie, ten społeczny model niepełnosprawności zakłada, że to nie jest tak, że niepełnosprawność jest z zasady w samej osobie, tylko bierze się zetknięciem z barier dla funkcjonowania, które stwarza społeczeństwo.

Więc w pokrótce można by było tak ten temat zarysować, to my jako społeczeństwo, jako projektanci, projektantki też tworzymy takie sytuacje, gdzie ktoś może być określony jako osoba niepełnosprawna, gdzie jeżeli rozwiązania byłyby właśnie projektowane też z myślą o potrzeb osób neuroatypowych, myślę, że to jest celne określenie po polsku, no to inaczej trochę by to wyglądało.

 

Agata: Mi się właśnie neuroatypowe bardziej chyba podoba niż neuroróżnorodne, znaczy nie, że podoba, bo neuroróżnorodny to jest każdy, bo każdy jest, bo kto jest normalny, czym jest normalność, każdy jest różnorodny w jakimś zakresie, a z kolei neuroatypowy znam osoby, które to obraża, ale tak chyba lepiej troszeczkę obrazuje moim zdaniem to, że jednak jest troszeczkę i inna osoba, potem to też jest trudne, żeby nie obrazić nikogo.

Kalina: Tak, to jest w ogóle super ciekawy wątek, jak takie osoby chcą gdzieś tam, powiedzmy, będące na tym spektrum neuroatypowości, różnorodności, jak chcą być nazywane.

Są osoby, które mówią, że ok, jestem na spektrum autyzmu i definiują się, nie mówią, że z autyzm, asperger, nie używają tych diagnoz bardzo konkretnych, tylko mówią spektrum.
I to jest tyle, tak jest w porządku.

Są osoby, które preferują być nazywane osobami autystycznymi, no i podobnie dyskusja, czy mówimy o osobach z niepełnosprawnością, czy mówimy o osobach z niepełnosprawnościami, czy mówimy o osobach niepełnosprawnych, że ktoś mówi o sobie niepełnosprawny, no i to jest taka czyjaś część tożsamości.

Ten społeczny model niepełnosprawności często wiąże się z tym, że ktoś woli określenia niepełnosprawne. Myślę, że tak naprawdę wystarczy zapytać. To wszystko, jakby nawet te wszystkie takie rozkminy, mówiąc w prostym polszczyznom, można sprowadzić do tego, żeby zapytać kogoś, jak chce być ta osoba nazywana.

No trochę inaczej sprawa wygląda, kiedy mówimy o produktach cyfrowych, kiedy tak jak ja, gdzieś się osobom projektującą treści, no i te zespoły UX-writerskie muszą podjąć jakąś decyzję, czy stoją po tej stronie, że mówimy o osoby z niepełnosprawnościami, czy o osoby niepełnosprawne. I często jeżeli widzi się takie wytyczne dla treści w różnych produktach, to tam jest wyraźnie określone, po jakiej stronie my jako organizacja, jako produkt się opowiadamy.

 

Agata: To słowo właśnie, też się spotkałam z określeniem niepełnosprawne i dla mnie osobiście to jest pewnie jakaś może zaszłość, no ale tak osobiście to odbieram, kojarzy mi się raczej z osobami niepełnosprawnymi, jak na wózku, że ta jest ta fizyczna niepełnosprawność. A tak przynajmniej nie wiem z czym ty się spotykasz.

Kalina: Myślę, że to słowo może mieć takie konotacje, że kojarzy się z taką niepełnosprawnością widoczną. W ogóle jeżeli się mówi o dostępności, o niepełnosprawnościach, to też bardzo często podnosi się ten temat w kontekście projektowania.

Ja obecnie pracuję w firmie Docplanner, na rynku polskim znany jako Znany lekarz, więc mamy tam sporo do czynienia ze zdrowiem w ogóle, jakby to jest to, co robimy.I też mamy w takich naszych wewnętrznych wytycznych bardzo wyraźnie podkreślone, że niepełnosprawności nie zawsze są widoczne.

Też nie zawsze są stałe, jeżeli mamy różne systemy wytyczne, mówienia o niepełnosprawności, materiały edukacyjne dla projektantów. Tam często jest takie rozdzielenie, akurat Microsoft ma bardzo fajny podręcznik, źródła do tego, gdzie jest napisane, że jest niepełnosprawność stała, ale to też może być taka niepełnosprawność chwilowa albo sytuacyjna.

Więc prosty przykład wzroku, ja tego też często używam, szczególnie jak prowadzę jakieś warsztaty, to mi się też dość często zdarza, albo na zajęciach ze studentami.
Mówię ok, macie kwestię wzroku, może być osoba niewidoma, niedowidząca permanentnie, a na przykład możecie mieć zapalenie spojówek i patrzenie na coś, co jest jasne, jest wyzwaniem.

Patrzenie na ekran jest wyzwaniem, a może też na przykład chwilowo was oślepić słońce i rzeczy, które nie mają odpowiedniego kontrastu na ekranie też będą problematyczne, jeżeli chodzi o zapoznanie się z nimi.

Więc też te niepełnosprawności mają różne wymiary.

 

Agata: A czy też, no tak mi się teraz wydaje, że jak mam grypę, to też w pewnym sensie mogę być niepełnosprawna, no bo mogę mieć załóżmy gorszy wzrok, bo załóżmy mam zauzawione cały czas oczy?

Kalina: :Absolutnie tak, znaczy w ogóle funkcje poznawcze są trochę wtedy, może nie w pełni możliwości, nazwijmy to tak.
Jeśli chodzi o spektrum neuroróżnorodności, najczęściej oczywiście pojawia się kwestia spektrum autyzmu, kwestie związane z deficytami uwagi tak zwanymi, czyli właśnie ADHD, też bardzo, bardzo częsty temat.

Rzeczy związane z przetwarzaniem informacji dysleksja, dyskalkulia też pojawiają się najczęściej.

I to jest taki kanon, można powiedzieć, tych rzeczy, które wpadają pod neuroróżnorodność, ale często się też rozszerza to spektrum o różne inne rzeczy.
Właśnie tak jak powiedziała, jest związane z stronami psychicznymi, z emocjami, już użyjmy tego słowa, bo trudno często znaleźć inne, szczególnie po polsku,
związane z zaburzeniami psychicznymi, zaburzeniami osobowości, też można powiedzieć, że to jest gdzieś tam na tym spektrum.
Często się też w tym umuje kwestia chociażby daltonizmu, osób, które nie widzą wszystkich całego spektrum kolorów.
Czasem się to włącza pod ten neuroróżnorodny parasol, ale tak, jeśli chodzi o takie chwilowe niepełnosprawności, niepełnosprawności, stany emocjonalne jak najbardziej.

Rzadko jest tak, że osoby, które korzystają z jakiegoś produktu są w takim idealnie zrelaksowanym stanie emocjonalnym, siedzą po prostu w laboratorium, mają ogromny monitor, najlepiej dwa monitory, jeszcze idealnie wygodne krzesło. No świat tak nie wygląda,
więc można z pewną do złej pewności założyć, że przychodzą do nas ludzie, którzy są jednak w stanie jakiegoś napięcia i chcą je zredukować.

 

Agata: Tak, tak kopię, tak dopytuję, żeby właśnie w sumie doszłyśmy do tego momentu, który tak nie planowałam, ale fajnie, że wyszło, bo w sumie każdemu z nas powinno zależeć, żeby się tym tematem interesować, bo każdy z nas w jakimś zakresie jest stale albo czasowo niepełnosprawny, bo każdy jest neuroróżnorodny i trochę od tego co zaczęłam, co to jest neuronormalność, każdy jest w jakiś sposób neuroróżnorodny.

Kalina: Tak myślę, że ta neuroróżnorodność sama w nazwie mówi, że nasze mózgi są różnorodne, więc jeżeli o ile nie każdy być może wpisze się w to, że jest osobą neuroatypową, to na pewno każdy z nas jest gdzieś na tym spektrum neuroróżnorodności.

Jak najbardziej tak, jeśli chodzi o to spektrum neuroatypowości z kolei, czyli tego co odstaje od takiej szeroko pojętej normy, szacuje się, że w zależności od badania, na które spojrzymy, to może być około 15-20% populacji, czyli to nie są jakieś takie bardzo rzadkie przypadki, tylko jeżeli jesteśmy w pokoju, gdzie jest 100 osób, no to na te 100 osób około 20, cała taka klasa szkolna może gdzieś na tym spektrum neuroróżnorodności być.

Też bardzo ważne jest to, że często takie osoby są diagnozowane dość późno, już często w dorosłym wieku, ADHD, szczególnie u kobiet, jest często jeszcze niedodiagnozowane, to jest kwestia zupełnie świeża, że te diagnozy się ostatnio częściej stawia. Często dla wielu osób to jest jakaś ulga.

Nie każdy potrzebuje sobie oczywiście dawać jakieś etykiety, ale dla wielu osób to jest taki moment połączenia kropek.

Też jak rozmawiam z osobami, które mam w swoim otoczeniu, czy prywatnie, czy służbowo, dla wielu osób to była naprawdę ulga, ważny moment, kiedy te diagnozy dostały.
Czy z diagnozą, czy nie, możemy spokojnie założyć, że to jest jakaś tam całkiem spora część społeczeństwa.

 

Agata: Tak, tak. No ja zostałam zdiagnozowana w wieku 36, prawie 7 lat, więc i tak, to jest ogromna ulga. Nic mi nie daje, nie noszę etykiety na czole, ale tak wewnętrznie wiele rzeczy się wyjaśniło i lepsze zrozumienie, więc polecam, jakby ktoś miał jakieś podejrzenia.
No dobrze, a to dlaczego tak się tym zajęłaś i tutaj właśnie projektowanie treści, a tutaj tak ten kierunek?

Kalina: Myślę, że to wychodzi głównie z tego mojego podejścia z wykształcenia też psychologicznego, że jednak kiedy patrzę na to, dla kogo się projektuje, jak te osoby mają interakcję z tymi produktami cyfrowymi, które się tworzy, to lubię sobie tak wejść jednak jeszcze te parę warstw w głębie i pomyśleć o tym, ok, że nie mamy jakiejś jednej bardzo spójnej, idealnej persony, zresztą rzadko mamy w 100% taką personę, jak tam się gdzieś nam udało nakreślić, tylko te osoby w bardzo różny sposób mogą tę informację przetwarzać, więc samo to podejście, to, że mózgi działają różnie i to nie jest w naturę ani dobre, ani złe,
one po prostu działają różnie, to jest coś, co mnie zainteresowało, a czemu w kontekście projektowania treści?

Myślę, że trochę z takiego niedoboru, z kwestii tego, że ok, jest trochę materiałów o różnorodności, skoro za każdym rokiem coraz więcej i więcej, dalej stosunkowo mało, jeśli chodzi o projektowanie treści tekstu w ogóle, więc to jest jeszcze dość taki niedobadany temat, jest tam jeszcze trochę kropek do połączenia, ja też przygotowując się do prezentacji, którą będę dawać na konferencji UX New Zealand za dwa tygodnie, niecałe dwa tygodnie, tak, też zrobiłam takie małe badanie jakościowe, też przepytałam kilka osób, które gdzieś tam na tym spektrum neuroatypowości są, jeśli chodzi o ich preferencje związane właśnie z treściami, z tekstem i wyszły tam rzeczy, które być może nie są jakoś super odbiegające od takiego w ogóle kanonu projektowania treści od dobrych praktyk, ale to, co było bardzo wyraźne, że ta wrażliwość na rzeczy, które dla kogoś mogą być taką małą niedogodnością, jest o wiele większa, dla kogoś to może być po prostu błąd krytyczny, to może być coś, co kogoś w ogóle odrzuci, od np. wypełniając formularz, od zakończenia zakupu, tam miałam takie przypadki, myślę, że to nie jest wcale rzadkość, że ktoś trzy razy kupił zły bilet, bo podczas tego procesu nie powtórzyliśmy w kluczowym momencie, ok, kupujesz bilet na taką datę, na taki pociąg itd., tylko po prostu kazaliśmy komuś pamiętać, no i to jest po prostu, to jest taki podstawowy, wydawało, podstawowe wydawałoby się prawo UX-owe, nie każ mi myśleć, nie każ mi zapamiętywać, ale jednak gdzieś tam się dalej często gubi, więc jeżeli wejdziemy w czyjeś buty, znowu wytarte prawo UX-owe, nie zaszkodzi przypomnieć,
jeżeli wejdziemy w czyjeś buty, zobaczymy jak taka osoba, czy to gdzieś na spektrum autyzmu, czy za ADHD, korzysta z produktu, to łatwiej nam będzie takich sytuacji uniknąć,
no i też myślę, że duża szersza grupa osób na tym też na pewno zyska.

Agata:No właśnie, bo w sumie osoba, każdy z nas mógłby taki błąd popełnić, tak mi się przynajmniej wydaje, że no ja tutaj akurat nie mogę przytaczać swoich,
bo w końcu jestem w tej grupie, ale tak jak sobie przypominam, no to też często tak tego typu rzeczy mi się zdarzało robić,
Zwykle byłam myślami gdzie indziej, niekoniecznie to produkt cyfrowy był problematyczny.

No dobrze, ale to powiedz mi, jeżeli w tym momencie podchodzimy do projektowania, projektowania tych treści, to my myślimy: ok, to projektujemy dla neuroatypowych, a to dla wszystkich, czy to jakoś tak samo i po prostu myślimy tylko jeszcze dodatkowo o tej grupie osób w tych 15-20%?

Kalina: Dobra wiadomość jest taka, że to co będzie działać dla osób w tych 15-20% zwykle będzie działać też dla szerszej populacji, więc to jest często takie wytyczne ogólnodostępnościowe tylko jakby tam z wzięciem pod uwagę jeszcze potrzeb konkretnej grupy, które też będą służyć szerszej grupie odbiorców i odbiorczyń, więc jeśli uprościmy język, napiszemy bardziej konkretnie, przypomnijmy kluczowe informacje na odpowiednich momentach ścieżki, to przede wszystkim wszyscy na tym skorzystają, też trudno mówić o projektowaniu konkretnie dla osób z ADHD, czy konkretnie dla osób na spektrum autyzmu,
z wielu powodów, na przykład z takiego, że te zjawiska są często współwystępujące i też kiedy robiłam te wywiady pod kątem mojej prezentacji, kiedy rozmawiałam z różnymi osobami, miałam sporo odpowiedzi od osób, które miały podwójne, potrójne często nawet diagnozy.

Jeżeli sobie spojrzymy na statystyki, no to te badania mają często spory rozstrzał, ale sporo badań mówi, że liczba osób, które mają i jakąś tam diagnozę ze spektrum autyzmu i ADHD,
to może być według różnych szacunku około 30-50%, a jeżeli spojrzymy sobie od drugiej strony, to osoby z ADHD, które mają też jakieś tam cechy włączone z autyzmem, to może być nawet około dwóch trzecich tej grupy, więc to nie jest wcale rzadko, że te zjawiska gdzieś współwystępują.

Reasumując, projektując, włączając, myślę, że to jest słowo klucz, kiedy włączymy do naszego procesu projektowego osoby neuroatypowe, projektujemy tak naprawdę rozwiązania użyteczne dla wszystkich, bardziej właśnie włączające.

No i to włączenie może występować z różnych stron. Możemy włączać te osoby w taki sposób, że zatrudniamy projektantki projektantów, osoby neuroatypowe, no i też takie osoby rekrutujemy do naszych badań, więc mamy wtedy bardziej zróżnicowaną grupę, z którą sobie te rozwiązania walidujemy.

Agata: Tak, to jeszcze tutaj mówisz o tym połączeniu ADHD i autyzmu, a często jeszcze dochodzą różnego rodzaju zaburzenia psychiczne, co też częste są.
Chciałam powiedzieć, ubrać w jedno autyzm i ADHD, ale chyba nie ma jednego worka, w tych atypowościach, w tych niepełnosprawnościach.

Kalina: Tak, w tych zjawiskach w ogóle.

 

Agata: Dokładnie, dokładnie, dokładnie.

Kalina: To jest też ciekawa sprawa, bo szukałam badań, jak wiele osób z ADHD albo właśnie na spektrum autyzmu ma jakieś współwystępujące zaburzenia psychiczne
i tam jest tak ogromny rozstrzał od kilkunastu procent po praktycznie osiemdziesiąt, też myślę, że ze względu na różne kryteria diagnostyczne,
że trudno powiedzieć, ale na pewno to jest jakaś większa grupa.

Nawet jeżeli to nie jest zdiagnozowane zaburzenie psychiczne, to też jakieś trudniejsze stany emocjonalne, chwilowe czy takie okresowe odczucia doświadczenia psychicznego,
takie jak na przykład żałoba, też mogą wpływać. My nie wiemy do kogo mówimy w tym momencie, jeżeli projektujemy jakiś produkt cyfrowy, nie mamy kontaktu twarzą twarz z tą osobą.

Nie wiemy czy tam nie ma na przykład osoby, która straciła właśnie kogoś bliskiego, albo jeżeli wysyłamy taką komunikację do szerszej grupy i życzymy komuś przyjemnego czasu spędzonego z rodziną, nie wiemy jaka ta osoba ma relację z rodziną, może to jest ostatnia rzecz, na jaką ma w tym momencie ochotę.

Więc jest sporo takich odcieni, które warto mieć, które warto dać pod uwagę.

 

Agata: Powiedz proszę, jak ty sobie radzisz, jeszcze będąc cały czas przy treściach tak mocniej, no bo chcąc wyjaśnić tak bardziej łopatologicznie, ja to mówię, i dokładnie niektóre rzeczy, to trzeba więcej słów często, zwłaszcza w języku polskim użyć, a znowu za dużo słów to nie chcemy czytać, bo to jest za dużo przeładowanie treści i w ogóle już się robi chaos, bałagan na stronie. Jak to pogodzić?

Kalina: Tu jeszcze wrócę do tego, co powiedziałeś wcześniej, że mówiłaś o tym, że też kiedyś zdarzyło ci się, jeżeli dobrze zrozumiałam, kupić złe bile czy coś tam zrobić nie tak w jakimś systemie rezerwacji, i od razu dodałaś, że ale to nie jest kwestia tego narzędzia, bo ty byłaś myślami gdzie indziej. To jest coś naturalne, że te myśli krążą i ludzie rzadko poświęcają 100% uwagi, no musimy się z tym pogodzić.

Jakby to nie jest tak, że ten Znany lekarz, którego ja projektuję to jest po prostu centrum czyjegoś życia, byłoby super, ale wiem, że często tak nie jest.

Tak, ale jeśli chodzi właśnie o te treści, oczywiście, że jest tak, że ludzie nie czytają, nie jesteśmy w stanie z tym walczyć, możemy się do tego dostosować. Chodzi o to i myślę, że to jest najważniejsza część mojej pracy, żeby mówić odpowiednie rzeczy w odpowiednim momencie, żeby nie przeładowywać kogoś treścią na jakimś etapie ścieżki i mieć z tyłu głowy tę świadomość, że to jest ścieżka i że to, że ja teraz projektuję trzy ekrany, które są częścią procesu rezerwacji wizytym, tam zostajemy przy tym produkcie, przy którym ja pracuję, to nie jest wszystko i że ta osoba jeszcze później dostanie maile z potwierdzeniami, dostanie przypomnienia, może jeszcze czegoś innego szukać, że ta ścieżka wychodzi dużo dalej poza to, co ja robię w tym momencie i być może jakieś szczegóły warto byłoby powtórzyć, być może przekadać w innym momencie, więc z tym przeładowaniem łatwiej jest walczyć, jeżeli wiemy, że my projektujemy całą ścieżkę i może coś można zaopiekować na innym trochę jej etapie, mimo, że nie wszystko trzeba koniecznie wciskać na jeden ekran,
to rozkładanie jakiejś ścieżki na kroki.

To też jest dobra praktyka i to rzeczywiście pisanie na jakim etapie się jest, to bardzo często pojawia się, kiedy pytamy osoby, neoreatypowe, ale nie tylko, o preferencje związane z wypełnieniem formularzy, żeby te formularze oczywiście były zwięzłe, żeby można było do nich wrócić, to jest super ważne, żeby można było sobie zapisać.

Chodzi bardziej o to rozłożenie tego obciążenia poznawczego, no i oczywiście ochranianie rzeczy, które nie są koniecznie w danym momencie potrzebne, jeżeli chodzi o język polski, tak, często jest tak, że w języku polskim jakieś tam elementy są trudniejsze do opisania niż w języku angielskim.

Szczególnie przez to, że język polski jest bardzo upłciowionym językiem i jeszcze jak chcemy pisać inkluzywnie dla płci, to wchodzi kolejny poziom skomplikowania. Więc absolutnie się w pracy nie nudzę pod tym względem, ale no można się pocieszać, na przykład nie mamy jakichś problemów, które są w hiszpańskim czy w językach romańskich,
więc no, jest tego sporo, ale to nie jest też tak, że to jest jakieś, nie wiem, budowanie rakiet, że to jest jakaś absolutna fizyka kwantowa i to jest nie do ogarnięcia.

Są takie różne proste dość do wdrożenia rozwiązania, które, narzędzia, które można sobie gdzieś włączyć w swoje nawyki i nawet osoby, które nie piszą profesjonalnie,
też mogą wiele dobrych nawyków sobie wyrobić.

No i oczywiście super jest mieć profesjonalistę czy profesjonalistkę od pisania w zespole, wiem, że nie każda firma sobie na to może pozwolić, ale tak samo nawet jeżeli nie mamy armii UX-owo badawczej, to też są jakieś rzeczy, które można w firmie wdrożyć, są różne rozwiązania podobnie, jest właśnie takim inkluzywnym, neuroprzyjaznym, nazwijmy to, pisaniem, projektowaniem treści czy w ogóle produktów.

 

Agata: Jeśli mam coś inaczej pokazać słowami albo też, nie wiem, elementami interfejsu, żeby było coś prościej, trochę więcej, może inny font, właśnie bardziej czytelny font, zgodny z WCAG, no to wchodził tak zwany grafik, nie obrażając designerów absolutnie, od razu tutaj chyle czoła, bo nie mam waszych skili, i mówi: no to nie, bo będzie brzydko, zabieramy ten cały design z layoutu.

I jak właśnie pogodzić te wszystkie potrzeby, trochę też marketingu, używaniu jakichś sformułowań, które są perswazyjne, tutaj z kolei biznes też wchodzi, który coś tam chce wyciągnąć.

Kalina: To jest temat, który bardzo lubię poruszać, mimo że jest niesamowicie trudny, czyli tak zwane workplace politics, cała polityka filmowa i przedkładanie czegoś, czyjegoś nad czyjeś, można tak powiedzieć.

To jest zadanie z gruntu politycznej, nie da się tego ukryć, żeby wdrażać takie dobre praktyki, trzeba zacząć gdzieś od góry, od tego poziomu zarządzającego, żeby jednak była jakaś komórka dbająca o dostępność.

Myślę, że jak najbardziej można połączyć design, piękną stronę wizualną z dostępnością i są osoby, które są świetnymi projektantami, piękne polskie słowo, z potrzebami i właśnie tej wizualnej strony interfejsu.

I są też różne narzędzia, które pozwalają panować właśnie nad kontrastem, nad paletami, które są dostępne.

Też kiedyś rozmawiałam w pracy z jednym ze specjalistów od design systemów, od UI, który pokazywał różne narzędzia z innych dużych firm, które mają służyć nie tylko tworzeniu spójnych palet, ale też dbaniu o to, żeby te palety były dostępne, żeby te kontrasty były w porządku.

Jeżeli odpowiednio długo tak kropla po drąży skały, to osoby zajmujące się UI-em w pewnym momencie zaczną zwracać uwagę, kiedy sobie dajemy feedback do designu, że powoli zaczynają się pojawiać komentarze, ale czy to na pewno jest kontrastowe.

Więc jeśli włączymy do naszego codziennego języka do rozmawiania o designie kwestie właśnie kontrastów, dostępności, tego czy przekazujemy jakieś informacje tylko kolorem albo tylko ikoną, jeśli zaczniemy o tym rozmawiać na co dzień, to po prostu gdzieś nam to wejdzie w krew i wejdzie też w krew osobom, które są odpowiedzialne za poszczególne obszary.

Myślę, że nic nie działa tak dobrze jako zatrudnianie osób, które reprezentują jakieś rodzaje neuroróżnorodności. U mnie w zespole jest jedna osoba, która ma diagnozę ADHD. Myślę, że może być jeszcze więcej osób, które są gdzieś w trakcie diagnozy, ale tego nie wiem.
Wiem na pewno, że jest osoba, która nie widzi wszystkich kolorów i to jest uważam dla nas jako dla zespołu niesamowicie wzbogacające, bo zawsze jest ktoś, kto podniesie rękę i powie, słuchajcie chłopaki i dziewczyny, ja nie widzę tej informacji, po prostu dla mnie to są dwa te same kolory.

Nic tak nie sprowadza na ziemię, niż jaka osoba na pokładzie, od której ja też się uczę. Kiedy ja potem widzę cokolwiek, co może być nie do końca dostępne, to ja potem wysyłam tej osoby z mojego zespołu zdjęcia i mówię, hej, co ty tutaj widzisz? Czy to jest jakikolwiek dla ciebie zrozumiałe?

Miałam przedwczoraj nawet taką zagwostkę, jak byłam na ściance wspinaczkowej, no i tam się oznacza stopień trudności tych baldów kolorami. I jest siedem kolorów, no i zastanawiałam się, czy to jest jakoś szczególnie dostępne, jak ktoś tych kolorów nie widzi.

Ale tak, myślę, że wracając z tego odbicia z trasy, myślę, że nic tak fajnie nie działa jak po prostu zatrudnianie ludzi różnorodnych, również pod względem właśnie neurotypów.

 

Agata: Tak, no jak zanim właśnie powiedziałeś o tym zatrudnianiu, to tak sobie pomyślałam, że najczęściej zaczynamy się tym interesować i o to dbać, jak gdzieś nas to dotknie i w jakiś sposób, może nie, że sami jesteśmy niepełnosprawn.

Ale załóżmy, tak jak ja zaczęłam się interesować, bo gdzieś w moim otoczeniu takie osoby zaczęły się pojawiać i wtedy faktycznie zaczęło rosnąć moje zainteresowanie neuroróżnorodnością, bo chciałam po prostu poznać te osoby, jakie są i jak sprawić, żeby w moim towarzystwie się po prostu lepiej czuły, więc to też na pewno ułatwia.

Jeszcze tak sobie zapisałam, żeby cię zapytać o WCAG. Tam jest głównie o osobach niepełnosprawnych, niedowidzących i dyslektykach itd. ale nie spotkałam się za wiele o autyzmie, ADHD, czy jakichś innych zaburzeniach.

Czy ta dostępność tam, to jest po prostu jakaś zaszłośc, kiedyś to było tworzone i nie było jeszcze wtedy ta ogólna, ta cała neuroróżnorodność, która obejmuje teraz już większy zakres, wówczas tego nie włączała?

Kalina: To się oczywiście zmieniło z czasem, że coraz więcej się o tym mówi. Jeśli się tam troszeczkę pokopie po tych stronach WCAG, tam są badania z uczestnikami, uczestniczkami, którzy gdzieś tam wypadają na tym spektrum neurororodności, więc jakby na tej wierzchni wartości WCAG nie ma tego aż tak dużo, ale faktycznie te osoby pracujące na tym wytycznym to badają, jest tego coraz więcej, też wychodzą nowe wersje WCAG, więc na pewno to się będzie też aktualizować.

Kwestia chociażby kolorów, gdzie bardzo trudno znaleźć coś o nasyceniu kolorów, gdzie wiadomo, że dla osób z epilepsją, czy też właśnie dla osób na spektrum autyzmu zbyt intensywne kolory mogą być drażniące i to jest taka ogólna wiedza, raczej się o tym mówi, ale jeżeli chcemy sprawdzić, OK, ale to jakie nasycenie jest w porządku? jakie kolory są w porządku?

Tych źródeł jest niesamowicie mało, jest ich zaskakująco mało.

Jest takie jedno badanie grupy G Architects, która skupiła się na projektowaniu wnętrz dla dzieci akurat autyzmem, i tam znaleźli taką paletę kolorów, która się okazała szczególnie przyjazna. Tam są takie zgaszone zielenie, zgaszone odcienie błękitu, zgaszone beże, beż sam z siebie jest zgaszone, więc to się samo tłumaczę.

No ale to jest dla wnętrz. Dla interfejsów trudno znaleźć informacje o nasyceniu, ale WCAG ma wprowadzić niedługo nowe wytyczne do określenia kontrastu. Jest ten kontrast checker, który jest dostępny, jak się pisze w Google: kontrast checker to wyskoczy, ale mają wprowadzić coś, co się nazywa Advanced Perceptual Contrast Algorithm, jeżeli tego nie pomieszałam, to skrót jest APCA. No i to on bierze pod uwagę trochę już więcej czynników, kwestie więcej właśnie takich rzeczy, które wpływają na to, czy to będzie przyjazne do czytania, kwestia też tego, że nie wszyscy widzą wszystkie kolory.

No i fajnie, można na przykład wyjść, że czerwony z zielonym dobrze kontrastują, co jeżeli ktoś nie widzi czerwieni, to jest dość mimo wszystko częste. Miałam kiedyś taką sytuację w restauracji, ja akurat widzę wszystkie kolory, całe szczęście, ale mieli pięknie zaprojektowaną kartę menu, tylko, że były tam na czerwonym tle zielone litery i restauracja, przepięknym zresztą wnętrzem, miała czerwony neon jako światło i ta karta była praktycznie nieczytelna. Trzeba było się naprawdę skupić.

Więc też warto wziąć pod uwagę, szczególnie jeżeli to będą rzeczy jakoś drukowane, że światło też może różnie wyglądać, ale tu już wchodzimy w takie szczegóły, szczegóły. WCAG będzie mieć coraz więcej tych wytycznych.

Myślę, że jak tam się pokopie właśnie w takie badania, też jeżeli wpisze się w Google Neurodiversity WCAG, już mówiąc tam w wersji angielskiej, jest taka strona, gdzie może nam się uda to podlinkować źródła, gdzie jest cała taka lista badań z wnioskami z nich wynikających.

Jest też taka strona neurodiversity.design i ona jeszcze jest w trakcie tworzenia, ale już tam jest dość sporo różnych wytycznych z podpiętymi źródłami, więc pojawiają się już miejsca, gdzie są takie skupione na różnorodności wytyczne właśnie dla projektantek i projektantów.

 

Agata: Super, na pewno podlinkujemy, na pewno, na pewno. I właśnie nawet takie pytanie do Ciebie mam, bo z jednej strony właśnie mamy używać kontrastów, ale jakich kontrastów? jakie to nasycenie? żeby właśnie osoby ze spektrum autyzmu nie stanowiło to problemu. Bo nie mają być zbyt krzykliwe te kolory…

Kalina: Tak, tak jak mówiłam, mało jest konkretnych, bardzo ugruntowanych gdzieś wykutych w kamieniu wytycznych. Myślę, że jeżeli szczególnie mamy produkt dla osób gdzieś na spektrum, taki tworzony z myślą, szczególnie o nich, no to warto to po prostu przetestować, a i poza tym jeżeli chcemy na uwadze podchodzić mimo wszystko do tego kontrastu, raczej do nasycenia, raczej konserwatywnie, raczej starać się, żeby te palety były zgaszone, jeżeli na przykład wiemy, że to jest coś dla osób, które mogą być w bardzo dużym stresie, no to warto mieć to na uwadze.

 

Agata: Przykładowo te pływające butony.

Niedawno projektowałam koszyk zakupowy, no i tam co jak będzie dużo produktów w koszyku, bo taki case, że tam może być dużo produktów, no to fajnie, żeby to podsumowanie jechało za użytkownikiem, czyli takie pływające menu. Później gdzieś tam jakaś animacja miała się pojawić, może już to poza koszykiem, tak, ale jednak.

Czy w tych zaleceniach dla osób neuroróżnorodnych jednak radzi się, żeby unikać tego typu rzeczy, animacji, jakieś wpływające menu, albo jakieś takie różne atrakcje?

Kalina: Takie zalecenia zwykle powtarzają dwie rzeczy, myślę, dość uniwersalne. Po pierwsze, żeby nie działo się nic niespodziewanego, czyli te wszystkie takie scroll jackingi, że nagle to przewijanie idzie w jakimś niespodziewanym kierunku, albo robi się szybsze, to jest ryzykowne i może na kogoś wpłynąć negatywnie, szczególnie to też może dotyczyć jakichś zaburzeń błędnika, nawet czasem, jeżeli ten scroll jest jakiś bardzo agresywny, to może być to dla kogoś wyjątkowo nieprzyjemne. Najważniejsza rzecz z animacją, po pierwsze, żeby nie działa się niespodziewanie, żeby nie było tak, że ona się nagle gdzieś zaczyna pojawiać, zaczyna bardzo szybko migać.

Dzisiaj coś takiego widziałam na stronie sklepu obuwniczego, gdzie była nagłówek z promocją, minus 30%, i on migał jak czasem takie neony w budce z kebabem. Mówi się o tym, że akurat w WCAG jest napisane, że nie wolno absolutnie, po prostu pod żadnym pozorem dodawać animacji czegokolwiek, co mruga częściej niż trzy razy na sekundę. To mrugęło dużo częściej i to jest takie absolutne nie. Więc żeby to nie było na autoplayu, to na pewno jest ważna wskazówka. I też dobrą praktyką jest, żeby pozwolić komuś na zablokowanie animacji, jeżeli ktoś sobie nie życzy w ogóle myć niczego animowanego, żeby pozwolić na to, żeby animację zupełnie nie wyłączyć.

To jest akurat wskazówka, która pojawia się w tych wytycznych w WCAG na poziomie AAA, tego potrójnego A, więc to już jest takie bardzo restrykcyjne, ale jeżeli chcemy faktycznie mieć przyjazną dla osób z różnymi neurotypami stronę, to też jest fajna rzecz do rozważenia w ogóle, pozwolenie na to, żeby mieć interakcje z informacjami w różny sposób, żeby móc sobie wybrać, czy chcemy przeczytać, czy chcemy obejrzeć wideo, to też jest dobra praktyka sama w sobie.

Ja akurat mam tak, że stanę na głowie, żeby znaleźć pisaną instrukcję, zamiast oglądać wideo na YouTube, co wiem, że jest chyba nie aż tak częste, jak porównuję do znajomych, ale absolutnie wolę mieć coś napisane, niż oglądać wersję nagrywaną na wideo.

Więc jakby to przyjęcie do wiadomości, że ok, nie wszyscy mają jeden ulubiony sposób przyjmowania informacji, jeżeli możemy fajnie dać różne sposoby dotarcia do niej, czyli wideo, wideo z napisami, transkrypcja, jak najbardziej w porządku. Ja lubię podcasty, jeżeli gdzieś jadę samochodem, jeżeli sprzątam, ale jeżeli szukam konkretnej informacji, to jednak lubię mieć transkrypcję tego podcastu i sobie potem ją w tej transkrypcji znaleźć. Więc takie czysto rozrywkowe, jak najbardziej ok, jeśli to jest tylko w wersji audio, jeżeli to są takie podcasty branżowe, to transkrypcja często jest dla mnie czymś, z czym się w pierwszej kolejności zapoznaję.

 

Agata: Jak dać ten wybór? Bo wyobrażam sobie, że jest strona, gdzie mamy jakiś content i chcemy dać osobie wybór, czy ogląda film, czy sobie to przeczyta. To ma się pojawić pytanie, chcesz to przeczytać, czy obejrzeć?

Żeby też nie przeładować, bo mówi się o tym, żeby iść w minimalist, nie za dużo właśnie treści, nie za dużo elementów. Jak to zrobić?

Kalina: Często ta transkrypcja jest po prostu na dole, jest pod tym filmikiem. Myślę, że to jest też kolejna rzecz, która można przetestować na grupie docelowej, ale też ludzie mają oczekiwania, jeżeli już widzieli jakieś rozwiązania gdzieś w internecie, więc jeżeli zobaczyłabym filmik, mówię akurat teraz o sobie, ale myślę, że to jest też takie dość często zachowanie, jeżeli zobaczyłabym filmik i szukałabym transkrypcji, po prostu poszłabym na dół, zobaczyła, czy ona tam jest, albo dodałabym gdzieś u góry w opisie filmu taką notkę krótką, że transkrypcja jest na dole, albo nawet link do transkrypcji, nawet jeszcze szybciej można szybko się przeklikać.

Tak, to jeżeli chodzi o wybór informacji pisanej czy w formie wideo, myślę, że to jest kwestia też dawania wyboru, jak chcemy nakłonić jakiś formularz, to żeby można było sobie zapisać postęp, także akurat o tym wspominałam, myślę, że to jest też całkiem istotne, kwestie dodawania napisów do wideo, nie każdy będzie mieć możliwość włączyć to wideo z dźwiękiem i o tym się często mówi w kontekście dostępności oczywiście, czy właśnie osób, które nie słyszą, czy w kwestii takiej, powiedzmy, jakichś chwilowych ograniczeń typu dziecko śpi obok, nie mogę puścić dźwięku, bo się obudzi, nie chcę obudzić partnera. Cokolwiek, nie mam słuchawek w tramwaju, no możliwości jest mnóstwo, ale też widziałam ostatnio raport, w którym było napisane bardzo wyraźnie, że to jest preferencja pokoleniowa i że napis wideo to jest taka bardzo rzecz właściwa dla generacji Z, że te osoby z tej generacji już tego bardzo oczekują, skonsultowałam z podręcznymi Zetkami, Zetki potwierdziły, no grupa, grupa, na której badałam, nie jest ogromna, ale coś w tym faktycznie, faktycznie może być.

 

 

Agata: Ciekawe, ciekawe. Ja działając jeszcze w marketingu, to zawsze sugerowałam napisy, ale dlatego, że mówię, ludzie oglądają w pracy, muszą mieć napisy, bo nie mogą…

Kalina: Samo życie, samo życie.

 

 

Agata: Tak, samo życie, tak.

Kalina: To jest samo życie, nie ma co z tym walczyć, nie może nawet po prostu z tego korzystać, więc nie ma.

 

Agata: Dokładnie.

Kalina: Nie ma tutaj wstydu, absolutnie.

 

 

Agata: Odnośnie tych rzeczy takich skaczących, jakichś animacji, gifów, to zawsze jak myślę o gifa, to mi się przypominają blogaski, które były tam 20 lat temu, te zegarki jakieś, ja pamiętam, takie różowe, jakieś wróżki gdzieś, oczywiście na dziewczyn blogaskach, na takie głównie trafiałam, gdzieś tam jakieś latały, świeciły im się skrzydełka, śnieg padał zimą, o mom, no nie?

Kalina: Tam się, tam się działo, tam jakby był zupełnie inny internet, te wszystkie tutoriale, jak zrobić te brokaty, też myślę, że dla wielu osób, które teraz gdzieś pracują w grafice, to mogą być jakieś pierwsze kroki w ogóle, więc myślę, że jest jakaś zbiorowa nostalgia na pewno.

 

 

Agata: Tak, tak, tak, pamiętam to bardzo dobrze, a jeszcze jest taka aplikacja Headliner App, to różnego rodzaju filmików, audio, wideo, bardzo fajna, ale ma jedną straszną rzecz w wersji darmowej, w wersji płatnej, nie wiem, chociaż w sumie sprawdzę, żeby nie tylko ich krytykować, że jak montuje film, czy tam jakiś projekt, który robisz, i sobie wyjdziesz, zostawisz kartę i wrócisz do tej karty, to masz w pewnym momencie takie bufff, bo podcast się odgrywa od audio podcastu, oni po prostu jak czeka, nie możesz zamknąć karty przeglądarki, ona musi być otwarta, jak się tam coś renderuje.

No i wiadomo, człowiek nie czeka, tylko sobie idzie, coś tam robi. No i jak wróci do tej karty, żeby zobaczyć, ile czasu jeszcze zostało, to wtedy jest takie łubudu. Jak ma wyłączony oczywiście dźwięk w komputerze, to nie ma tego łubudu, ale się nagle zaczyna grać jakiś podcast, odtwarzać, i nie można tego wyłączyć.

Kalina: Tak, ten autoplay to jest taki grzech główny na pewno, anty-przyjazny zupełnie.

 

 

Agata: Z drugiej strony, jeżeli w wersji darmowej, to troszeczkę ich usprawiedliwia, bo jak nie chcę, to mogę zapłacić, ale z drugiej strony, to nie udostępniajcie wersji darmowej, i po prostu wkażcie zapłacić, nie?

Kalina: No tak, decyzje biznesowe, ale na pewno sama ta rzecz, że to się tak agresywnie włącza, to nie jest to przyjazne. Tak, dokładnie. Tak nie robimy.

 

Agata: Nie robimy, dokładnie, tak nie robimy. Właśnie jeszcze te animacje, bo są różne trendy. No i tak sobie przed naszym spotkaniem, jak też przygotowywałam pytania dla Ciebie, i też robiłam sobie jakiś research, to przeglądałam sobie różnego rodzaju trendy na ten rok, na 2023, i oczywiście tam mówi się, wiadomo, o upraszczaniu, o dawaniu jakiejś tam opcji Dark Mode, ale też było o animacjach, jakichś interaktywnych grafikach. I chciałam się Ciebie spytać, jak te trendy…

Z drugiej strony, kurczę, bo tak zaczęłam pytać o te trendy, a sama mam podejście do trendów, że to jest troszkę takie wróżenie z fusów i tak naprawdę nikt nie wie, co wyjdzie, ale z Twoich takiego doświadczenia, czy faktycznie idziemy w design ku minimalizmowi i faktycznie takim upraszczaniu rzeczy i robieniu tego pod lepsze przeglądanie stron, bo dla każdego z nas łatwiej się przegląda strony proste niż piękne i świecące i scrollujące nie wiadomo jak.

Kalina: Z trendami to jest tak, że od 2016 co roku mamy rok wideo, i mobile, więc może nawet wcześniej z 2016, ale są takie trendy, które są co roku, ale już troszkę bardziej na poważnie, to też nie jest tak, że tym wojując dostępnością cyfrową chcemy absolutnie zrównać z ziemią wszelką kreatywność, jak najbardziej jest pole na eksplorowanie animacji, palet kolorów i tak dalej, ale najważniejsze jest to, żeby to nie było czymś, co kogoś zupełnie zepchnie ze ścieżki do spełnienia swojego celu. I ja do tego podchodzę podobnie, myślę, że to jest dobra metafora, jak do używania humoru i metafor właśnie w treściach, bo też mamy kwestię tonu, w projektowaniu treści mamy kwestię tego, czy używamy troszeczkę humoru, czy dodajemy trochę takich opisowych, żartobliwych elementów.

No i to wszystko jest fajne, w zależności oczywiście od produktu. Wiadomo, Discord, który jest narzędziem głównie dla osób gdzieś tam związanych z graniem w gry wideo, w gry komputerowe, Discord sobie może pozwolić na trochę więcej humoru, bo to jest trochę inna grupa odbiorców i odbiorczyń, niż u mnie w znanym lekarzu, gdzie przychodzą osoby w dużym stresie szukają szybkiego terminu u lekarza.

Przede wszystkim kwestia kontekstu i tego, żeby ten humor nie utrudnił komuś przejścia przez ścieżkę, spełnienia swojego celu, czy to jest zakup, czy to jest umówienie czegoś, czy to jest jeszcze coś innego. Więc jak najbardziej te animacje mogą się sprawdzić gdzieś w jakichś wiadomościach o sukcesie, jeżeli są bardzo delikatne, jeżeli nie przekraczają tej częstotności trzy razy na sekundę.

Tu mi się kojarzy ta animacja słynna MailChimp’a, która to jest narzędzie, tłumacząc to ogólnie do wysyłania kampanii mail marketingowych, wysyła się tam maile do dużej grupy osób. No i ustawianie takiej kampanii może być dość stresujące, tam jest dużo zmiennych, wchodzą w grę często duże budżety. No i jak się tę kampanię wysłało, to MailChimp miał, bardzo długo miał, nie wiem czy dalej ma, taką animację, że tam małpka, którą oni mają w logotypie, wyjmowała łapkę, jakby tak przybijała ją do ekranu i bardzo dużo osób, ja to widziałam na żywo, ale widziałam, żeby to wrzucali w media społecznościowe, wrzucało zdjęcia, jak też zbija piątkę z tą animacją, więc to był taki rozbrajający emocje na koniec, takie uff, poszło, taki miły dodatek, gdzie dodawanie takich animacji w momencie, kiedy ja jestem skupiona, kiedy ja chcę wypełnić poważny formularz, byłoby absolutnym strzałem w stopę, ale kiedy już mamy informację o sukcesie, jakby ścieżka została zakończona, wszystko jest dobrze, już jesteśmy bezpieczni, to możemy sobie tę piątkę zbić. Więc znowu, to jest ta kwestia empatii, nie przesadzania z animacjami, z dziwnym, zaskakującym scrollem, w momencie, kiedy ktoś dąży do celu i potrzebuje, żeby mu pomóc, a nie przeszkadzać. No i tak, możemy wykorzystać właśnie takie elementy, elementy trochę na rozluźnienie, oczywiście z szacunkiem do tego, jak ktoś przetwarza informacje do tego, na co ktoś w tym momencie ma nastrój ochotę, ale to jest wszystko kwestia doboru, odpowiedniego kontekstu, no i oczywiście empatii, wyczulania na te emocje po drugiej stronie.

 

Agata: Powiedziałaś bardzo ważną rzecz, żeby zawsze mieć ten cel w głowie. Jak zrobić, żeby ta osoba doszła do celu? I ja też mam takie w głowie, czy moja mama by była w stanie przejść, czy to jest na tyle proste, że czytając komunikaty, używając czy telefonu, czy komputera, byłaby w stanie to wykonać?
Kalina: Tak, ja sama często wysyłam, jeżeli piszę jakiś tekst, który jest kierowany do takiej ogólnej grupy odbiorców i odbiorczyń, to zdarzało mi się wysyłać go do mamy z pytaniem Mamo, czy dla ciebie to jest bełkot, czy to jest zrozumiałe?

Oczywiście nie zawsze ten test mamy, czy taty, czy osoby starszej od nas może być celny, bo możemy tworzyć np. jakieś takie narzędzie dla marketerów, dla profesjonalistów, dla osób, które robią rzeczy, których nie robią osoby z innego zawodu. Więc to nie zawsze może być najlepszy adres, ale też warto pamiętać, że eksperci i ekspercki mają mało czasu, ten czas jest cenny i też bardzo docenią, żeby przyjdą szybko, sprawnie, z szacunkiem dla ich czasu. Więc ta motywacja tutaj jest bardzo podobna.

 

Agata: Tak mi teraz przyszła myśl, bo dzisiaj byłam w Rossmanie, tam są kasy samoobsługowe i mimo, że zawsze z nich korzystam, zawsze ten sam problem mam, że nigdy nie wciskam tego przycisku Zaczynam, tylko zawsze chcę zacząć od…

Kalina: O Boże, tak, absolutnie tak.

 

Agata: Powiem tak, bardzo ciekawym było obserwować osoby ze spektrum autyzmu, z aspergerem, która korzysta z tej kasy. Nie przeczytała komunikatu i cały czas była na punkcie Zaczynam, a myślała już, przykładała kartę do czytnika, bo była pewna, że już to jest ten etap, kiedy musi płacić. Bo sobie tam w telefonie coś robił i to już powinno zadziałać, bo w jego świecie tak to zawsze wszędzie jest. Więc tak, Rossmann, możecie coś zmienić w tych kasach.

Kalina: Dla mnie kolejny krąg piekielny takich kasy samoobsługowych, to są kasy pewnego sklepu spożywczego z owadem w logo.

Tam jest też o wiele bardziej skomplikowany proces kasowania, bo często coś trzeba zważyć, czegoś nie ma w bazie, więc tam jakby liczba po prostu możliwych kombinacji, błędów jest chyba nieskończona. Chociaż domyślam się, że to jest dużo trudniejsze do zaprojektowania, ale tak, kasy samoobsługowe nie są moim ulubionym rodzajem technologii do korzystania.

Za to, jeśli będziecie mieć słuchacze i słuchaczki, osoby, które nas zaglądają, kiedyś okazję skorzystać z kiosku samoobsługowego w Ikei, to polecam się przyjrzeć temu, jak to jest zrobione, bo jest zrobione moim zdaniem całkiem sprytnie. Ten kiosk sugeruje, że tam na przykład to jest akurat kiosk, nie kasa, tylko kiosk sexy gastro. I też to jest całkiem ciekawe.

Te kioski w McDonaldzie też wiadomo, to jest dużo bardziej popularne, dużo bardziej dostępne, ale to też jest fajne wyzwanie projektowe i dla mnie zawsze, jeżeli z tego korzystam, to cieszę się, że mogę sobie podpatrzeć, jak to zaprojektowali, to jest dla mnie największa atrakcja.

Ale to jest, myślę, taka fajna wiadomość w ogóle, którą można podsumować, wszystko, o czym tutaj rozmawiamy, że każde korzystanie z technologii, mówiąc w przyrodzie, to będzie trochę śmieszne, ale gdzieś w prawdziwym życiu, to jest okazja do nauki, okazja do zobaczenia, jak coś jest zrobione, do przemyślenia, dlaczego jest tak zrobione i co możemy z tego dla siebie wyciągnąć. No i też obserwowanie innych osób, jak korzystają, też jest to bardzo cenne.

 

Agata: Zdradziłabyś jeszcze coś z tych badań, które robiłaś do prezentacji, jakąś może ciekawostkę, która ci wyszła. Nawet nie ciekawostkę, tylko rzecz, którą się dowiedziałaś, rozmawiając z osobami neuroróżnorodnymi.

Kalina: Myślę, że to, co jest takie nie do końca może dalej omawiane tak często, to, że nie ma jednego rozwiązania czegoś w rodzaju wszystkie osoby na spektrum autyzmu robią to i to.

Wszystkie osoby, to trochę jak taki stereotyp, że wszystkie osoby na spektrum autyzmu to są matematyczni geniusze i geniuszki, bo absolutnie tak nie jest. Te osoby często mają jakieś pola, w których są szczególnie mocne, utalentowane, ale to nie jest tak, że po prostu z taśmy wszyscy tak działają.

Mogą mieć osoby na spektrum, osoby z ADHD, mogą mieć bardzo różne preferencje, mimo tej samej diagnozy, jeśli chodzi na przykład o organizację czasu. Mogą być osoby, dla których takie robienie list czy do zrobienia super działa, a mogą być takie, dla których zupełnie nie działa. Więc ta kwestia uszanowania tego, że te osoby mają różną organizację pracy, też jest jak najbardziej istotna.

I u mnie w miejscu pracy myślę, że fajnie to widać, gdzie my jako dość spory zespół osób projektujących treści mamy często zupełnie różne nawyki. Nie mówiąc o chronotypach, gdzie ja do godziny 12 zrobiłam większość takiej koncepcyjnej pracy w ciągu dnia, tam się dopiero o tej godzinie ledwo budzi do życia.

Ale kwestia na przykład tych list rzeczy do zrobienia. Jest osoba, z którą pracuje osoba z ADHD i takie listy dla niej kompletnie nie działają. A mogą być osoby, dla których to jest coś, co pozwala sobie ułożyć czas. Więc też myślę, że najważniejsza relacja jest taka, żeby tych wszystkich osób nie wrzucać do jednego worka. Jest taki cytat, może już dość wytarty, bo często się pojawia w różnych prezentacjach o neurorodności, że kiedy znamy jedną osobę z autyzmem, to znamy jedną osobę z autyzmem. Te zwyczaje, te preferencje mogą być dalej bardzo różne.

Są oczywiście jakieś ogólne tendencje, ale to dalej są bardzo indywidualne często sposoby funkcjonowania. I bardzo podobnie zresztą jak jest ogólnie pojemną grupą użytkowników, użytkowników jakiegoś produktu. Też są te różnice indywidualne i warto o nich pamiętać, stąd właśnie te dobre praktyki, żeby dawać komuś wybór, w jaki sposób będzie mieć interakcja, a nie wyznaczać jedynej słusznej drogi.

 

Agata: Czy chciałabyś jeszcze coś dodać, z czym zostawić? No bo w sumie tutaj już trochę tam podsumowałyśmy sobie, ale może jeszcze jakieś myśli chodzą ci po głowie, które chciałabyś tutaj się podzielić.

Kalina: Myślę, że mam taką ostatnią myśl o tym, że my jako ludzie w ogóle mamy często taką bardzo pierwotną tendencję do ocenienia tego, co widzimy, tego w jaki sposób ktoś organizuje sobie życie, w jaki sposób ktoś korzysta z telefonu.

Ja też oczywiście ją mam, bo jest to naturalny odruch, ale jako takie ćwiczenie dla osób projektujących myślę, że fajnie jest czasem te oceny trochę wstrzymać i zacząć obserwować, zastanowić się, dlaczego ktoś ma takie nawyki, z czego to wynika. Więc to, z czym myślę, że chciałabym zostawić osoby, które nas słuchają i też pewnie po części oglądają, to taka zachęta do tego, żeby czasem zauważyć w sobie te oceny i spróbować ją obstanąć trochę na bok, zastanowić się, OK, dlaczego ktoś ma może trudności w korzystaniu z jakiegoś programu albo dlaczego ktoś ma jakiś taki nawyk związany z korzystaniem z telefonu, który wydaje się nam dziwny i może z tą osobą o tym porozmawiać, zapytać ją o to z taką szczerą ciekawością. Myślę, że to może być całkiem pouczające.

 

Agata: Tak, bardzo mądre to i tutaj się zgodzę, że mamy tę tendencję troszeczkę taka w nas wyrośnięta i w sumie tak jest, trochę nam się wydaje, że wszyscy mają tak jak my. Nie, nie do końca jest. Zawsze.

Super, ślicznie ci dziękuję za rozmowę, za znalezienie czasu w piątek wieczorem. No i cóż, trzymam kciuki za konferencję i za to, żeby udostępnili gdzieś nagranie i prezentację, bo jestem bardzo ciekawa. Też za twój rozwój w tym temacie, a także dzielenie się dalej wiedzą, bo bardzo interesujący temat.

Kalina: Super, bardzo dziękuję za zaproszenie i za to, że mogłyśmy o tym porozmawiać.

 

Agata: Dzięki, trzymaj się, pa.

Kalina: Dzięki, cześć.

Agata podsumowanie: Złożony to temat i jak widzisz o wiele obszarów zahacza. Cieszę się jednak, że coraz więcej mówimy o tym i coraz więcej firm bierze pod uwagę osoby neuroróżnorodne. Przyznam, że stresowałam się trochę przed tą rozmową. No co nawet może i wyczułeś, wyczułaś w mojej głowy się. To jest taki trochę delikatny temat i nie chciałam im nikogo urazić źle dobranymi słowami. No i mam nadzieję, że tak się nie stało. Na szczerze nie uraziłam. Zachęcam Cię do obserwowania Kaliny na LinkedIn oraz przesłania linku do tego podcastu innym, aby jak najwięcej osób brało pod uwagę też osoby neuroróżnorodne. Linki do miejsc, o których rozmawiamy z Kaliną, a także namiary na Kalinę znajdziesz na achmielewska.com/108. A tymczasem niech uśmiech i konwersja będą z Tobą.