Czym jest dostępność w Internecie? Dlaczego warto się nią zainteresować prowadząc własny biznes?
Dostępny, czyli jaki?
O tym właśnie rozmawiam z Wojtkiem Kutyłą, który jest konsultantem i trenerem UX i service design, działającym pod marką Human Thing Ltd. Jest też specem od dostępności, który chętnie dzieli się wiedzą i robi to w zrozumiały dla każdego sposób 🙂
Dlaczego temat dostępności stron jest moim zdaniem tak ważny?
Bo u każdego z nas zdarzają się sytuacje, krótsze lub dłuższe przedziały czasu, gdy po prostu mamy trudności w codziennych zajęciach, w tym w korzystaniu z internetu. Każdy z nas jest po prostu czasem nie w pełni sprawny lub nie mamy opcji dostosować się do strony (więc niech ona dostosuje się do nas).
Czy to zostawimy u znajomych okulary i bez nich słabiej widzimy.
Czy to nie mamy komputera i musimy zrobić zakupy na smartfonie.
Czy to złamiemy rękę (nikomu nie życzę) i operujemy tylko jedną.
Zatem temat dostępności stron nie wiąże się tylko z osobami niewidomymi czy na wózkach inwalidzkich. To dotyczy nas wszystkich. I dlatego w naszym interesie jest dbać o dostępność w Internecie!
A gdzie tu interes biznesu? A no w tym, że więcej osób będzie chętnie wchodziło na witrynę, więcej będzie mogło z niej korzystać, na niej kupować, czy realizować inne cele, w jakich powstała.
Jeśli chcesz dowiedzieć się, jak chociaż trochę ulepszyć swoją stronę i dać do niej dostęp większej liczbie osób to zapraszam do słuchania.
Przeczytaj transkrypcję odcinka naszej rozmowy
Podczas naszej rozmowy o dostępności w Internecie poruszamy takie kwestie, jak:
- Dlaczego w ogóle rozmawiamy o dostępności? Czy to nie powinno być wpisane w UX bez konieczności mówienia o tym?
- Czym jest dostępność? Dlaczego o niej rozmawiamy i coraz częściej się mówi o dostępności w kontekście projektowania stron, aplikacji, produktów cyfrowych?
- Czym jest inkluzywność?
- Czemu dostępności nie uczy się UXów na studiach czy różnych kursach?
- Czy jest jakiś prosty sposób, aby sprawdzić czy strona jest dostępna?
- Czy jest szansa, abyśmy jakoś zmienili podejście biznesu do dostępności? Żeby dostępność była równie ważna jak fajerwerki na stronie?
- Czy ChatGTP wesprze nas w dostępności stron?
- Dlaczego dostępność produktów cyfrowych nie jest odgórnie narzucona przez prawo?
- Jak sprawdzić dla jakiego rodzaju niepełnosprawności powinniśmy najbardziej dostosować stronę?
- Czy jest szansa, abyśmy jakoś zmienili podejście biznesu do dostępności?
- Czego powinniśmy wymagać od UX Designerów?
- Jak przekonać klienta do zadbania o dostępność strony?
- Od czego zacząć wdrażać dostępność na stronie jako początkujący?
Mam nadzieję, że nasza rozmowa przekonała Cię choć w niewielkim stopniu do pomyślenia o dostępności w kontekście Twojej strony.
To ważny temat i dlatego zrobisz dobry uczynek, jak prześlesz link do tego odcinka osobom, które też powinny się nim zainteresować 🙂
Posłuchaj rozmowy na Youtube:
Wojtek Kutyła w Internecie
- strona internetowa – Opowieści ze świata UX
- Wojtek Kutyła na Linkedin
- newsletter Wojtka, który polecam
Przydatne linki:
Wytyczne dla dostępności internetowej (WCAG) 2.1
Skąd możesz pobrać podcast Firma On-line?
Podcast dostępny jest :
- na blogu – lista wszystkich podcastów
- w Spotify
- w Google Podcasts
- w Apple Podcasts
- na Youtube
- w serwisie Stitcher – pobierz aplikację Stitcher dla Androida i iPhone
- pobierając aplikację do słuchania podcastów na Androida, np. Podcast Addict, Podcasts Go, Google Podcasts, The Podcast App
- pobierając aplikację do słuchania podcastów na iPhone, np. Overcast, Pocket Casts, Castro, The Podcast App
- Pobierz plik mp3
- Poprzez specjalny RSS
Jeśli chcesz, co jakiś czas otrzymywać ode mnie e-mail z dawką przydatnej wiedzy o prowadzeniu biznesu on-line, to zostaw mi swój e-mail klikając tu
A jeśli spodobał Ci się ten odcinek będę wdzięczna za komentarz i podzielenie się tym odcinkiem z innymi osobami, którym jego treść może być przydatna. Będzie mi też miło jeśli poświęcisz chwile i zostawisz krótką ocenę podcastu w Apple Podcasts lub na Spotify – dzięki temu inne osoby łatwiej dotrą do tego podcastu.
Dziękuje!
A jeśli chcesz przegapić żadnego odcinka? Obserwuj mnie w social media:
Niech uśmiech i konwersja będą z tobą.
Podcast dostępności stron internetowych
Agata: Cześć.
W tym odcinku wraz z moim gościem poruszamy bardzo ważny temat. Rozmawiamy o dostępności, ale nie o dostępności produktów w magazynie czy na półce w sklepie, ale o dostępności strony, sklepu internetowego czy aplikacji. Po prostu produktu cyfrowego. Dostępny, czyli możliwy do skorzystania przez osoby z różnymi niepełnosprawnościami. Także niepełnosprawnościami tymczasowymi, czyli na przykład złamana ręka. Dostępny po prostu dla wszystkich.
Niestety o tym aspekcie często się zapomina i przez to wyklucza się naprawdę sporą liczbę osób, a w przypadku sklepu internetowego, no to tym samym też transakcji i przychodów. Jest to temat, który pochłonął mnie już jakiś czas temu i wtedy natrafiłam na Wojtka Kutyłę. Dzisiejszego gościa. Wojtek jest niezależnym konsultantem UX i Service Design. Działającym pod marką Human Thing. I mieszka sobie we Edynburgu i stamtąd ze mną rozmawia. Wojtek jest naprawdę dobrym specem od dostępności, jakich życzyłabym sobie naprawdę wielu.
I jeśli chcesz dowiedzieć się, jak chociaż trochę ulepszyć swoją stronę lub sklep, inny produkt cyfrowy, no i dać dostęp do niej większej liczbie osób, no to zapraszam do słuchania.
Wojtek: Cześć.
Agata: Cześć, cześć Wojtek. Co dobrego u Ciebie słychać.
Wojtek: Dziękuję, wszystko dobrze. Nowy rok zaczął się z przytupem, dużo pracy, ale na tyle, że się w niej nie pogrzebałem. Teraz staram się spokojnie, wiesz, brnąć dalej, czekając na różnego rodzaju wakacje, wyjazdy, inne rzeczy. Jest pracowicie, ale przyjemnie.
Agata: Tak, pamiętaj o swoim postanowieniu, fotografia, muzyka, że na to masz mieć czas.
Wojtek: Tak, to zdecydowanie najważniejsze na pewno.
Agata: Chcę z Tobą porozmawiać o dostępności, ale zacznę od pytania, dlaczego my w ogóle o tym rozmawiamy, bo chyba ta dostępność powinna być wpisana w całe to usability, UX, bez konieczności mówienia o tym.
Wojtek: Uderzasz w samo sedno i bardzo się cieszę, że ktoś wreszcie o tym mówi, ponieważ jestem trochę zmęczony sytuacjami, w których muszę wyjaśniać, dlaczego powinniśmy rozmawiać o dostępności, albo robić rzeczy dostępne. Śmiałem się wczoraj sam z siebie, nagrywając krótkie wideo na Instagrama, z którym eksperymentuję ciągle, więc więcej było ubawów z tym niż pewnie treści, ale pomyślałem o tym w ten sposób i opowiedziałem o tym w ten sposób.
Codziennie rano każde z nas dokonuje jakiś tam higienicznych zabiegów. To jest dla nas jasne, że trzeba umyć zęby, wziąć prysznic, wiesz, no nie wiem, chlapnąć wodą na tamtą i inną część ciała i jakby nikt tego nie kwestionuje. Ale wydaje nam się, że to po prostu, wiesz, to jest rutyna, nawet robisz to na automacie, idziesz, wiesz, mydlisz się, spłukujesz, wycierasz, jesteś gotowa do życia.
No a jednak z dostępnością, która jest tak samo, wiesz, wpisana w rdzeń naszych UX-owych działań projektanckich, już jest zupełnie inaczej. Nagle robimy z tego wielkie mecyje, musimy się nad tym zastanawiać, dodawać to do praktyki.
No to się bierze po prostu stąd, że ktoś kiedyś nas nauczył, że trzeba się umyć, więc myjemy się, no nie? A tutaj z dostępnością bywa gorzej. Ktoś nam wcisnął całą tą wiedzę UX-ową do głowy i nie powiedział nam, po co to właściwie robimy, jak to działa dla ludzi. No i potem takie są efekty, że trzeba niestety o tym informować dodatkowo.
Agata: No dobrze, a gdybyśmy mieli tak powiedzieć, czym jest ta dostępność, ale nie dla ludzi z UX-a, nie jakiś tam produktowców, czy programistów, tylko dla biznesu, marketingu, tak prościej.
Wojtek: Dostępność oznacza, jeżeli coś jest dostępne, jeżeli strona jest dostępna, dostępność to tak naprawdę skrót. Skrót, który oznacza dostosowanie tej strony aplikacji czy innego rodzaju software’u desktopowego do wymogów technologii, wsparcia, dostępności, których z kolei używają osoby żyjące z niepełnosprawnościami, ale nie tylko. Używają cała masa ludzi, bo my na przykład też ich używamy. Nasze użycie myszy i klawiatury to nic innego, jak wykorzystanie technologii wsparcia, dostępności. Nasi asystenci głosowi, asystentki głosowe, wiesz, Aleksy, Siri, Cortany i cała reszta, to także są technologie, które mogą wspierać dostępność. Więc dostępne coś jest wtedy, kiedy można tego wygodnie użyć, niezależnie od kontekstu, w jakim człowiek się znajduje.
Czyli jeżeli na przykład jedziemy na narty i łamiemy tam łapę, nie daj Boże, no to potem możemy wykorzystać komputer albo nie, możemy z niego skorzystać lub nie, wiadomo, jest to trudne. Tutaj w grę wchodzi dostępność. Jeżeli ktoś żyje z jakąś niepełnosprawnością, która determinuje w pewien sposób dostęp tej osoby do świata, no to też wymaga to pewnego rodzaju innych technologii, po to, żeby można było spokojnie z tych naszych różnych mediów, stron internetowych, wynalazków technologii skorzystać. Krótko mówiąc, dostępność łączy w sobie myślenie o tym, że wszyscy powinniśmy mieć wygodny dostęp do technologii i jednocześnie o tym, że wszyscy z nas w jakiś sposób jesteśmy tak samo uprzywi ważnymi osobami, jak i czasem marginalizowanymi.
Co oznacza, że pracujemy w takim czymś, co nazywa się matryca dominacji, to jest taki systemowy, opracowany systemowo czy też działający systemowo nacisk, który wywierają na nas różne uwarunkowania społeczne i polityczne i powoduje to po prostu, że czasem z jakichś powodów możemy być dyskryminowanymi osobami, a czasem jesteśmy do przodu, czyli dając przykład na przykład osoba, która jest dobrze wykształcona, może nagle stać się osobą niepełnosprawną i mieć problem ze znalezieniem pracy.
Czyli z jednej strony jest uprzywilejowana, bo ma dobre wykształcenie, wiele osób go nie posiada, z drugiej strony i tak dotyka tej osoby jakaś marginalizacja. Więc to projektowanie dostępne to jest takie projektowanie, w którym myślimy o tym, że nie tylko my używamy komputera, czy też tego rozwiązania, i że istnieją dookoła nas inni ludzie, oni wszyscy powinni mieć taki sam, wygodny, zgodny z ich potrzebami dostęp do naszych produktów i usług.
Agata: Bo tak jak też mówisz o tej niepełnosprawności, to tak też sobie przypomniałam i też powiedziałeś, że wszyscy czasem jesteśmy niepełnosprawni, nie mamy jakąś trudność. No to kurczę, ile razy ja brałam telefon i musiałam coś powiększyć, bo ten tekst był tak mały, bo to trzeba upchać jak najwięcej informacji albo te ważne informacje napisać małą czcionką, a przecież UX to nie ma być właśnie użyteczne, to ma być też wygodne i szybkie, łatwe, sprawne, a nie wiem skąd się wziął ten mindset taki, żeby utrudniać, bo a nóż nie przeczyta, a nóż ominie. Może to mam jakieś z marketingu troszeczkę jeszcze jakieś?
Wojtek: Nie, to znaczy oczywiście, myślę, że masz trochę rację mówiąc, że czasem utrudnia się rzeczy specjalnie, używając złej woli do tego, takie rzeczy też widziałem, to jest obrzydliwe, ale się zdarza, na przykład w praktykach marketingowych czy sprzedażowych, tak zwany dark pattern, że jakby wkręcamy kogoś w jakiś ciemny tunel, z którego wyjść nie może, żeby tam sprzedać kolejną parę kapci, ale myślę, że u podstaw tego wszystkiego leży taki dziwny paradoks w systemie, w którym działamy i pracujemy w dobie późnego kapitalizmu, wszystko jest generalnie ukierunkowane na budowanie kapitału, a nie na wygodę czy dobro ludzkie, no tak to działa.
I nie chodzi tutaj o to, czy ktoś powiedzmy bardziej w swoich poglądach specjalizuje, czy jakoś inaczej, to nie, to chodzi o to po prostu jak działa kapitalizm, no wiesz kapitalizm generuje kapitał, oznacza to zatem, że na tym jest skupiony, a że istnieje olbrzymi pęd technologiczny, który popycha wszystko, no to w tym momencie my musimy pracować tak szybko, żeby jak najszybciej ten kapitał generować i kręcić i jesteśmy przygotowywani do pracy dokładnie w taki sposób, to znaczy mało poświęcamy czasu ludzkiemu aspektowi naszego działania. No i potem taki jest efekt.
Kiedyś, kiedy technologia rozwijała się nieco wolniej, albo inaczej, ja pamiętam, że takie rzeczy jak dostępność czy inkluzywne projektowanie, jakby były gdzieś na peryferiach Twojej wizji cały czas o tym w jakiś sposób lekko się myślało, no bo to po prostu był jeszcze jeden kawałek, którego trzeba się było nauczyć, na który kładło się nacisk.
Ja nigdy nie studiowałem informatyki, wiem natomiast, że od ludzi, którzy ją studiowali, że teraz bardzo mało się o tym mówi, albo wcale. No i potem efekt jest taki, że taki UX czy programista przychodzi do roboty i szczerze mówiąc, no nie ma nawet pojęcia, że takie zagadnienia istnieją, jeżeli one tej osoby bezpośrednio nie dotykają, bo oczywiście ktoś może właśnie jakby rekrutować się spośród takiej marginalizowanej społeczności dyskryminowanej, no i wtedy ta świadomość w nim jest, no bo to oczywiste, bo dotyka go ten problem.
Ale myślę, że to, o czym mówisz, to jest właśnie bardzo duży problem systemowy, on nie wynika często z niechęci, no bo wiesz, ja nawet w swojej praktyce, kiedy spotykam ludzi, którzy nie znają zasad dostępności, jest ich bardzo dużo, większość właściwie, czy nie stosują się do nich aktywnie, to bardzo rzadko mi się zdarza, że trafiam na kogoś, kto mi mówi, a to jest bez sensu, po co mi to to jest, wiesz, nic niewarte i jakby szkoda sobie tym głowy zawracać.
No mało kto chce tworzyć takie rozwiązania, żeby jednak komuś aktywnie zaszkodzić, żeby komuś było nieprzyjemnie, więc jeżeli wiesz, wyjaśnisz ludziom, jak można to zrobić lepiej, inaczej, mądrzej, tak żeby komuś pomóc, to najczęściej jakoś tam haczyk łykają, no oczywiście zaczynają się wtedy różnego rodzaju problemy, wiesz, z adaptacją tego zastosowania praktyczne, bo organizacje z kolei też mają to w nosie, głównie z tego powodu, o którym przed chwilą mówiłem i tak dalej, ale myślę, że to nie wynika tak ogólnie ze złej ludzkiej woli, tylko z braku informacji, z niewiedzy, no i z tego, że ktoś po prostu musi zasuwać jak chomik w kółeczku i nie ma czasu w ogóle się zastanowić, wiesz, ja napisałem taki artykuł do magazynu Pismo, który się ukaże w przyszłym miesiącu i taki spoiler mały, ale tam podsumowanie tego niejako jest takie, że no powinniśmy poświęcać czas na to, ale jak mamy na to poświęcać czas, skoro nie mamy czasu?
Jest takie stare przysłowie, które mówi, że jeżeli nie masz czasu medytować 20 minut dziennie, to medytuj pół godziny dziennie. I trochę jest tak tutaj też, no to po prostu wymaga zainteresowania czasu, a przede wszystkim dojrzenia do tego, że w naszej praktyce zawodowej jest to po prostu część tego, co powinniśmy dbać, że to nie jest żadna wisienka na torcie, żaden dodatek, żaden jakiś specjalny feature, bonus, nie wiadomo co, tylko to jest po prostu rdzeń praktyki, żeby robić tak, żeby coś było użyteczne, ergo dostępne i niewykluczające po prostu.
Agata: Jasne, jasne. Dwa pytania, żebym nie zapomniała i miała wsparcie w tobie w tym niezapomnieniu. Użyłeś słowa inkluzywność, to chciałabym, bo nie każdy może wiedzieć co to znaczy, a drugie to ta zła wola, to chciałam się odnieść do UI-ów,
bo ja się z kolei spotkałam z tym, bo UX rozumiem i też nie chcę tutaj nic złego powiedzieć o designerach tych od ładnych rzeczy, bo ja się śmieję, że ja jestem od tych brzydkich, a to później idzie do tych, co ładnie już kolorują, ale spotkałam się z tym, że mówię, że kurczę, ten font wydaje mi się, że on nie jest tutaj zbyt czytelny i usłyszałam coś takiego, ale jak zmienimy go, to cały design straci na tym swoim kunszcie, to już wartość tego całego designu straci na wartości.
I jak też kierować taką rozmowę, czy to właśnie z biznesem, czy to z jakimś szefem, który mówi nie, nie mamy na to kasy, lecimy z koksem, czy właśnie z osobami, które są już bardziej ukierunkowane na te elementy, takie graficzne, firewerki, animacje, gdzie ze strony korzysta osoba autystyczna, o to kolejny temat, niepełnosprawności, czyli neuro różnorodności, a tam, kurczę, coś miga i wali po oczach.
Wojtek: No więc najpierw odpowiem Ci na to pierwsze pytanie, co to znaczy, że coś jest inkluzywne, czyli nie wyklucza. Najłatwiej jest powiedzieć to w taki sposób. Coś jest dostępne, kiedy można tego wygodnie użyć, niezależnie od ograniczeń, które dotyczą moich metod używania internetu czy technologii, a coś jest inkluzywne, czyli nie wyklucza mnie, jeżeli ja czuję się dobrze tego używając.
Nie czuję się jak osoba, która została gdzieś tam zepchnięta na jakiś margines przez źle zaprojektowany formularz, w którym np. pyta się mnie o płeć w sposób, który nie odpowiada mojemu odczuciu na temat własnej płci, czy pozyskuje się ode mnie informacje w niewłaściwy sposób, czy też np. nie pozwala mi się skorzystać z jakiegoś rozwiązania, bo załóżmy, że korzystam tylko z klawiatury, a nie z myszy. Inkluzywność oznacza po prostu, że czujemy się dobrze czegoś używając, że nie jesteśmy pariasami korzystając z jakiegoś rozwiązania i że nie czujemy takiego podziału na my i oni lepsi gorsi.
Dobra, a co do Twojego drugiego pytania, to jest bardzo trudny temat, bo on znowu sprowadza się do edukacji, do systemu wartości i do tego, w co ktoś wierzy i jak się wychował, jak ta osoba się wykształciła. I do empatii ze światem i z światem poza technologią. Bardzo często jest tak, że osoby, które zajmują się technologiami komputerowymi, fiksują się na tym bardzo mocno i nie postrzegają doświadczenia użytkowników w takim kontekście holistycznym, ekosystemu. Wiesz, bo to jest tak, że sama wiesz jak jest, że interfejs to jest tylko jedna część całego doświadczenia, do tego dochodzi masa różnych innych rzeczy, komunikacja, marketing, treść. Wiesz, jakaś spedycja jeżeli coś sprzedajemy, jak nie, to jakaś inna forma fizycznego kontaktu z klientem, cokolwiek to jest. Więc wiesz i te wszystkie rzeczy stanowią całość.
Agata: No i teraz niestety, ale jakby u podstaw tego problemu, tak jak mówiłem leży brak edukacji, ale także brak dojrzałego biznesu. Bardzo wiele organizacji jakby działa siłą rozpędu, generując duże przychody, generując duże obroty, nastawia się stricte na zyski, na nic więcej i to jest znowu ten taki paradoks systemu kapitalistycznego, a właściwie jego rdzeń, jego podstawa. Ja mam powoli coraz czarniejsze myśli na ten temat. To znaczy ja uważam, że dopóki nie zmieni się czegoś, coś się nie zmieni na świecie w kontekście tego, że wszyscy żyjemy w gospodarce, która jest oparta na ekonomii monetarnej, to ja nie widzę zmian. To znaczy nie wiem jak by to miało nastąpić, bo wiesz będziemy tylko pędzić i pędzić coraz szybciej na złamanie karku, tworzyć kolejne rozwiązania.
Ja już kiedyś to było, chyba wczoraj czy przedwczoraj ktoś pisał mi czy mówił, nie pamiętam już gdzie ja to słyszałem, ale że teraz to już są takie patenty, że z figmy można bezpośrednio wypuszczać rzeczy do Webflow na przykład, że tam klikasz jednym guzikiem na cały twój piękny layout w rach ciach, Webflow tnie na kawałki czy jakoś to się w locie dzieje i już masz w sony internetową. Mnie to przeraża, bo to oznacza, że nastąpi znowu wykwit mechanizmów projektowanych bez głowy, bezmyślnie, bez poszanowania jakichkolwiek standardów internetowych, tylko dlatego, że można szybko i tanio.
No i teraz wiesz, ciekawa tutaj dyskusja mogłaby się wywiązać, bo wiem, że mój kolega zwrócił mi uwagę na to, że no dobra, ale to w takim razie obniża próg wejścia i pozwala tworzyć różne rozwiązania na zasadzie eksperymentów szybciej i tak dalej. No i oczywiście, że tak jest.
Tylko wiesz, w tym wszystkim liczy się świadomość. Albo beznamiętnie klikamy po kolejnych guzikach i tworzymy kolejne interfejsy z piekła, które nikomu niczego dobrego nie przynoszą, obciążają planetę z użyciem zasobów i tworzą jakieś bezsensowne produkty i usługi, nikomu niepotrzebne zresztą najczęściej. Albo robimy to wiesz, bardziej świadomie i wtedy zastanawiamy się na tym, co robimy i te technologie, które ułatwiają nam życie, przyspieszając pewne operacje, wykorzystujemy wtedy świadomie. To jest zupełnie inna sprawa. Wiesz, wygeneruj sobie ten layout z figmy, ale potem popatrz w webflow, czy na przykład na główki mają odpowiednie tagi języka HTML, czy paragrafy są paragrafami, czy no nie wiem, odpowiednia struktura semantyczna serwisu została zachowana, czy architektura informacji trzyma się kupy.
Jeżeli tak, no to świetnie, jakby robota uproszczona, sam bym pierwszy był chętny, żeby z tego skorzystać, co by się nie namęczyć. Tylko, że to wymaga tego jednak ekstra ludzkiego kroku pomiędzy. I wiedzy. I wiedzy, i chęci, dlatego na przykład ludzie mówią tyle, że o mój Boże, UX zeżre AI i w ogóle. Oczywiście, że zeżre i nie mam co do tego wątpliwości i mnie to smuci bardzo. Natomiast jest to naturalna konsekwencja tego, że my po prostu nie myślimy o niczym, tylko napieprzamy w kółko, im szybciej, tym lepiej i tyle.
No i do tego się to sprowadza, nie? Że jakby jakość myślenia o kontaktach międzyludzkich, o doświadczeniu, o społecznych wpływach tego, co robimy, leży u nas gdzieś na końcu kija, a zastanawiamy się tylko nad tym, jak coś szybciej Oczywiście mówię o całym przemyśleń, o poszczególnych osobach, które starają się, czy o całych ruchach osób, które się starają robić inaczej, ale o takiej tendencji ogólnoświatowej. No tak to wygląda niestety.
Agata: No wyprzedziłeś moje pytanie, bo chciałam później zapytać o czat z GTP, czy też dotknie dostępności, czy będzie też jakoś sprawdzał, czy strona jest dostępna albo wyrychłokował, chociaż są tam narzędzia. I pamiętam, że w jakiejś twojej rozmowie u Zebzy mówiłeś, że są narzędzia, ale one sprawdzają standardy, a nie to, czy dla jakiejś grupy to jest dostępne. Ale też tak się zastanawiam, czy to podejście do dostępności, a raczej jego brak, nie leży w błędnej edukacji UX-ów, czy nie powinniśmy wychodzić od tego, zaczynać tej edukacji, żeby patrzeć na to. Bo ja w tych kursach, które robiłam, gdzie się uczyłam, to nie było. Ja sama na ten temat trafiłam i zaczęłam się tego uczyć i mnie to tak zainteresowało. Od strony takiej, że po prostu wokół siebie mam ludzi ze spektrum autyzmu i sama mam ADHD. I to mnie tak wciągnęło, bo to też ma znaczenie.
Wojtek: Oczywiście, że tak. Jesteś żywym przykładem na to, że kiedy Ciebie dotyczy jakaś sytuacja, to starasz się jak najlepiej znaleźć dla siebie miejsce w świecie i pewne rzeczy zauważasz i starasz się je zmienić. Oczywiście to kwestia edukacji, ale nie tylko UX-ów, to jest kwestia ogólnie cyfrowej edukacji dzisiaj. Natomiast tak, jak przyjrzysz się programowi głównych studiów UX-owych czy jakiegoś rodzaju bootcampów, to w większości z nich, nie we wszystkich, bo gdzie nie gdzie to się pojawia, ale w większości z nich nie ma w ogóle wzmianki o takich rzeczach.
Chodzi o to, żeby wychowywać kolejną osobę, która szybko będzie mogła przestawiać piksele w figmie i wykona jakieś badania. To jest w ogóle bardzo szeroki temat, edukacja UX-owa, bo na siłę ludziom wciska się do głowy pewne procesy, stresujące ich do pewnych ram, zamiast uczyć ich myślenia o adaptacji procesów do zmian kontekstowych tego, co się dzieje w projekcie. Zamiast uczyć ich podejścia do człowieka, czegoś co opiera się bardziej na humanistycznych praktykach niż technologicznych. Figmy, skecza, protopites, cokolwiek co tam używa, można sobie wymyślać, webflow, tego wszystkiego można się nauczyć, ale trudno jest nauczyć się tego otwarcia się na świat i na innych i na ich potrzeby i problemy.
Ja nawet nieustannie przychodzi do mnie ostatnio taka analogia, która nie wiem na ile ona jest trafna, ale w jakiś sposób mi to jednak otwiera głowę. Ja o tych rzeczach zacząłem myśleć dopiero po kilku latach pracy w tym zawodzie. Wcześniej były mi to rzeczy takie trochę obce, gdzieś tam na peryferiach, ale miałem to w nosie dopiero potem zająłem się tym na poważnie. I mam wrażenie, że to jest właśnie kwestia doświadczenia i wieku i jakiegoś takiego szerszego spojrzenia na to co się dzieje w świecie. Jak człowiek się ogarnie trochę i ochłonie od technologii, od tego, że nie wszystko w życiu to social media, że jeszcze są sprawy poza tym światem cyfrowym, poza ekranem smartfona czy komputera, to pomaga jednak jakoś zauważyć, że to co robimy w pracy ma gigantyczny wpływ na to co się dzieje poza nią.
Więc jakby jak jedno z drugim się łączy, gdzie tu są jakieś punkty spójne, które można połączyć i zaobserwować w ten sposób zachowania ludzkie, czy problemy, które ludzie mają na skutek naszego nieuważnego działania. I do tego to się jak sądzę sprowadza, ale też to wszystko jest tak skomplikowane, już polski ekosystem to w ogóle, przecież lata transformacji ustrojowej, ten szalony pęd do kapitalistycznej rzeczywistości, który nie pozwala nam się zastanawiać, tylko zasuwać.
Potem z kolei generacja dzisiejszych UX-ów, UI-ów, badaczy, badaczek, osób, które często są dużo młodsze ode mnie, pewnie młodsze od ciebie też i jakby wyrastały w innej rzeczywistości, gdzie internet i smartfon były na wyciągnięcie ręki, ale wciąż był to świat pełen ekstremalnych nierówności społecznych, których się po prostu nie zauważało najczęściej. I teraz pracują te osoby w świecie, który jest jeszcze mniej równy, no i to wszystko się nawarstwia przez lata. Czym skorupka nasiąknie za młodu, tym na starość trąci, jak to mówią, i wyłamanie się z tego schematu, zauważenie, że ten moment, w którym już możemy pozwolić sobie na szerszą introspekcję i obejrzenie tego, co się dzieje w nas i dookoła nas nadchodzi, to musi przyjść w życiu do człowieka, to się nie robi tak od razu.
Mało kto ma taką wrażliwość, żeby pójść do pracy UXa w wieku 22 lat po jakimś skończonym bootcampie czy studiach i już zacząć tutaj myśleć o potrzebach wszystkich dookoła, jeżeli bezpośrednio tej osoby nie dotyczą niektóre z tych rzeczy.
No bo wiadomo, wiesz, no, im więcej wiemy teraz o neurodróżnorodności i tak dalej, tym więcej osób jakby identyfikuje się z tym zagadnieniem, to też no automatem zaczyna się interesować tym, wydaje mi się, że w tym jakaś nadzieja. Ale po całości biznesy wciąż tego nie dostrzegają, zwłaszcza te, które są zarządzane przez osoby powiedzmy z poprzedniej epoki, takie jak ja, takie jak my.
Wojtek: Tak, dokładnie. Wybacz, jeżeli nie trafiłem, może nie takie jak ty, ale takie jak ja na pewno.
Agata: Nie, nie, nie, ja tu nawet w ostatnim podkaście zostałam przywołana do porządku, że jestem boomerem, więc tak, ten rocznik.
Wojtek: To masz tutaj wiesz wady i zalety.
Agata: Tak, tak.
Wojtek: Ja też, też mi się wydaje, wiesz, że no jakby marginalizowanie z kolei czy, czy, czy stawianie ludzi pod, wiesz, pod reflektorem ze względu na to, czy ktoś jest boomerem, czy ktoś jest milenialsem, czy ktoś jest, nie wiem, jeszcze tam jakimś innym Generation Z, czy wiesz, czy jeszcze kimś innym, nie ma specjalnie znaczenia. To chodzi o, o generacyjne problemy, które się ciągną, wiesz, przez lata w edukacji.
Agata: Tak.
Wojtek:Popatrz, co się dzieje na uniwersytetach, no nie, nawet ktoś kiedyś powiedział, że od kiedy uniwersytetami zaczęli rządzić marketingowcy, to wszystko poszło na łeb, nie, no i raz jeszcze, no, efekt ekonomiczny, efekt gospodarczy, nacisk na, na to jak myślimy o swojej przyszłości w życiu ma po prostu wymierny skutek na to jak działamy.
Agata: Tak, oczywiście, i wiesz, to jest też tak, że, kurczę, to nawet jeżeli taka osoba, która w jakiś sposób jest młoda osoba, która zaczyna wchodzić na tą ścieżkę UX-a, czy tworzenia produktów, to nawet jeżeli ma to poczucie myślenia, tak, o dostępności, o jakiejś innej różnorodności, nad sobą ma jakiegoś mentora, seniora, który, czy szefa, który ma inny mindset i to kiluje, to, boże, jak Polszczyzna bardzo. Ubija to w zarodku. Tak, ubija to w zarodku, to się nauczy innego podejścia bardzo szybko, tak, zacznie robić projekt za projektem, szybko, szybko i straci to, tą swoją wrażliwość, to po prostu kształtuje się, kształtuje się nowa, tak, nowa osoba w zawodzie i uczy się od innych, więc to też ma duże znaczenie, w jakim, w jakim środowisku się rozwija.
Wojtek: Oczywiście, że tak, oczywiście, że tak, zgadzam się 100%.
Agata: Wiesz, ostatnio miałam do czynienia z projektami dla instytucji kulturalnych i też z publicznych spółek i tam WCAG, czyli też właśnie dostępność jest narzucona odgórnie, tak. I tak się zastanawiałam, i może wiesz coś na ten temat, czy były jakieś próby wdrożenia tego. Dlaczego to nie jest odgórnie przez państwo narzucone, tak jak RODO, nie?
Ok, to jest Unia Europejska, ale czy nie były jakieś próby podjęte, że faktycznie są jakieś standardy narzucone, czy próbowano, czy może coś się robi w tym kierunku, że faktycznie wszystkie produkty, wszystkie produkty cyfrowe muszą mieć to, to, to i by uwzględniać osoby z tam niedowidzące i w ogóle, i w ogóle?
Wojtek: Wiesz, no to się zmieni od 2025 roku, ponieważ wejdzie w życie rozszerzona dyrektywa Unii Europejskiej European Accessibility Act, która dokładnie to będzie stanowić. Także jest to jeszcze jeden powód do tego, żeby się zastosować do zasad dostępności i nauczyć jej, bo za te dwa lata, w okresie przejściowym potem przez następne pięć, organizacje, które komercyjnie udostępniają swoje usługi i produkty, także cyfrowe, będą po prostu musiały stosować się do wymogów dostępności, badać ją i ją wdrażać.
Agata: A to znaczy, że strony, czy te, tak to co ładnie określiłeś, te tam usługi swoje udostępniają, to znaczy wszystkie strony internetowe i sklepy internetowe?<.b>
Wojtek: W domyśle tak, każdy podmiot, który oferuje jakąś formę interakcji z użytkownikiem, czy to cyfrowo, czy nie.
W praktyce oczywiście wiadomo, że jeżeli Pani Kasia prowadzi sklep z pomidorami online i sprzedaje po koszyku na swoim osiedlu, no to jakby Pani Kasia nie będzie pewnie inwestować niestety w dostępność itd. Natomiast dla większych instytucji prywatnego sektora, tak jak dla wszystkich publicznego już dzisiaj, bo ten przepis już dzisiaj działa dla publicznych instytucji, oznacza to, że trzeba będzie zacząć się tym po prostu interesować.
No i wdrażać te poprawki, te zmiany, które będą doprowadzać do tego, że mechanizmy będą dostępne.
Tylko tutaj dotykamy pewnego bardzo ciekawego problemu związanego z dostępnością, mianowicie właśnie tego, że specyfikacja WCAG, czyli WCAG, ona definiuje pewien zestaw technicznych wskazówek i poziom zgodności ze standardami. Natomiast to jest bardzo nieorganiczny twór, on jest, wiesz, zerojedynkowy, albo coś jest zgodne, albo coś jest niezgodne i to pomaga oczywiście w tworzeniu dostępnych rozwiązań, bo umożliwia technologią wsparcia dostępności, korzystanie z tych rozwiązań, czy to ze stron, czy aplikacji mobilnych, czy czegoś tam jeszcze. No tylko, że to jest właśnie jeszcze jedna mimo wszystko dość technokratyczna próba podejścia do problemu i wprowadzenie dostępności do takiej checklisty, wiesz, którą po prostu jakby się wypełnia.
No i potem te instytucje publiczne, niby tam, wiesz, tu i tam są zgodne z tym WCAGiem, ale tak naprawdę ktoś to zaimplementuje tylko dlatego, żeby właśnie miało to pewnego poziomu zgodność. A w praktyce okazuje się, że różnego rodzaju komplikacje, chociażby w warstwie treści, czy idiotycznych przepisów, czy jeszcze wielu innych rzeczy i tak ludzi marginalizują, i tak ludzi segregują na lepszych i gorszych, i tak nie umożliwiają takiego dostępu do dóbr publicznych, jaki powinien być właściwy każdemu cywilizowanemu narodowi. Więc wiesz, o ile jest to krok do przodu we wprowadzeniu dostępności pod trzechy i na pewno będzie to swego rodzaju stymulujący taki aspekt dla rynku i dla rynku pracy także, no to jednak to wciąż jest półśrodek swego rodzaju, bo nie da się tak zrobić, żeby powiedzieć, jeżeli ktoś wykonuje zawód UX-a, to musi się znać na dostępności. Jeżeli ktoś wykonuje zawód programisty programisty, to musi rozumieć zasady dostępności. Na to nie ma szans.
Więc jest to zawsze i tak sprowadzane do woli biznesu, do woli poszczególnych osób, które się tego uczą. I oczywiście, że pewnie z czasem pojawią się pozwy prawne dla dużych organizacji, a to jakiś bank zbierze, wiesz, tam klapsa na tyłek za to, że nie udostępnił czegoś tam, nie umożliwił osobom takim i innym korzystania z tego, ale czy to zmieni masową, szeroką świadomość, nie wiem.
Natomiast ja się i tak z tego bardzo cieszę, bo po pierwsze to oznacza więcej roboty dla mnie, a po drugie to oznacza, że osoby, które kształcę, czy jakoś szkolę, czy którym pomagam, albo po prostu UX-i i UXR-ki będą musieli nareszcie i musiały zacząć się tym interesować i nie będzie przebacz.
Czyli nie będzie czegoś takiego, że ktoś mi powie, o to jest gówno, warte i bez sensu, nie mam na to czasu, w ogóle tutaj idę do figmy. Nie, nie ma takiej opcji. Mnie na przykład, wiesz, do szału doprowadzają takie sytuacje, w których, wiesz, ktoś tworzy jakiś, nie wiem, tam szablon w figmie czy coś takiego i po raz dwudziesty, powtarzam, człowiekowi, słuchaj, musisz zadbać o właściwe kontrasty, content writerce mogę mówić, słuchaj, musisz upewnić się, że to kopii da się czytać i że nie wymaga jakichś specjalnych, wiesz, zabiegów, że nie trzeba niesamowitego fachowego słownictwa znać do tego i raz za razem wracają do mnie dokumenty źle napisane, wracają do mnie kolejne layouty, które są źle zaprojektowane, bez tej dostępności jakby branej pod uwagę i, wiesz, i to jest, i to wszystko właśnie, się nagromadza z tego powodu, że no ludzie mają ogólnie to w głębokim poważaniu, ponieważ to jest jakby dodatek do ich praktyki.
Jak ktoś, wiesz, przez 10 lat uczył się projektować layouty i w szkole, wiesz, w której jakoś eksplorował ten temat, nikt mu nigdy nie powiedział, że hej słuchaj, istnieją osoby, które słabiej widzą, słabiej słyszą, używają klawiatury i musisz się upewnić, że na przykład, nie wiem, nagłówek wygląda jak nagłówek, no to tej osobie jest się trudno zmienić po prostu, no jak coś się robiło przez tak długi czas w jeden sposób, no to weź nagle, wiesz, zdobądź się na to, żeby przestawić całą swoją praktykę zawodową i nauczyć się czegoś od podstaw. To jest bardzo złożony temat, często organizacje nie dają przestrzeni ludziom na to.
No bo co z tego, że ja ci powiem, słuchaj Agata, nie wiem, załóżmy, że jestem twoim team leadem i powiem ci, jest nas tutaj sześcioro, jest was sześcioro, wszyscy musimy teraz zająć się dostępnością, poznać ich zasady i ty mi powiesz, dobra, ale kiedy my to mamy robić? Jak, jak, wiesz, pracujemy od 9 do 5 pięć dni w tygodniu i ja nie mam czasu się w dupę podrapać. No to wiesz, jakby, no tutaj nie pofikasz, no jest jak jest, nie, to, to musi przyjść z góry, ktoś musi stanąć na wysokości zadania i powiedzieć, dobra, słuchajcie, tu jest budżet szkoleniowy, macie tyle, tyle czasu, wiesz, organizacje to robią.
Ja teraz na przykład będę prowadził program szkoleniowy sześciotygodniowy dla jednej z największych polskich organizacji zajmujących się medycyną, w której po prostu cały zespół projektowy będzie wyposażony w te informacje, bo przyszli do mnie i powiedzieli, to jest nam po prostu potrzebne, więc jakby znalazł się budżet, znaleźli się czas, znaleźli się chętni oczywiście, no bo nie można nikogo zmuszać, ale osoby, wiesz, powiedziały, że chcą, no i robimy, takie rzeczy się wydarzają, no tylko to wymaga pewnego rodzaju dojrzałości i świadomości i chęci do zmian.
Agata: A czy organizacja właśnie z tego typu związana z medycyną nie jest zmuszona odgórnie? Czy to jest ich dobra wola?
Wojtek: Nawet jeśli jest zmuszona, to jest to jednak pewnego rodzaju realizacja, że ojej, kurczę, naszymi klientami są osoby, które mogą żyć z niepełnosprawnościami, no to trzeba coś z tym zrobić, a nie olewać ich, mówiąc, wiesz, o, niepełnosprawni nie korzystają z internetu, tak jak to jeszcze parę lat temu słyszałem. Teraz nie ukrywam, że boli mnie często to, że ja słyszę takie rzeczy, ale tylko w Polsce. Nigdy nie słyszę takich rzeczy od nikogo w Wielkiej Brytanii z kim pracuję, nigdy. Nie spotkałem tutaj nigdy na brytyjskim rynku dewelopera, deweloperki, czy UX-a, którzy mi powiedzą, dostępność nie jest ważna.
Oni mogą mi powiedzieć, że oni nie wiedzą, jak to działa i się jakby zaczynają w tym trochę szkolić i, wiesz, i penetrują temat, sprawdzają, o co tu chodzi, bo jakby, wiesz, no słyszeli, że fajnie by było, ale nie wiedzą, o co, jakby, o co loto. Natomiast jeszcze się nie spotkałem z kimś, kto by się odwrócił na pięcie i powiedział, nie interesuje mnie to w mojej praktyce. Nie ma takiej, nie spotkałem takich osób. Natomiast nie ukrywam, że w Polsce spotykam je bardzo często. No to wiesz, to jest cywilizacyjny, społeczny problem, kulturowy problem po prostu.
Agata: Wiesz co, a mam takie pytanie, bo powiedziałeś, że nie da się zrobić, może źle zrozumiałam, nie da się sprawić, żeby programiści i UX-y nauczyli się podstaw dostępności. Jeżeli, czy dobrze to zrozumiałam, jeżeli tak, to dlaczego tak uważasz?
Wojtek: Nie, myślę, że chyba niejasno się wyraziłem, bo nie o to mi chodziło. Chodzi mi tylko o to, że często jest tak, że żeby zacząć stosować poprawnie te zasady, trzeba swoją praktykę najpierw przejrzeć na wylot, zobaczyć co się przez lata robiło źle, a potem to zmienić. I to jest istotny problem dla wielu osób.
Czyli jeżeli ktoś na przykład uczył się, załóżmy, że jest to osoba, która się programowaniem zajmuje, idzie na bootcamp i uczy się programowania w React, no i spoko. Potem idzie i stosuje ten React, ale w pracy. Ale nikt tej osobie nie powiedział o semantycznym HTML-u, nie opowiedział jej o tym, jak działa goły JavaScript i jak go pisać. Nie przedstawił sensownie zasad obiektowego programowania. I tak dalej, i tak dalej. Nie opowiedział o wydajności i o tym, jaki wpływ mają źle skonstruowane bazy danych na dostępność. Wszystko, adresy, URL-y. Ta osoba nie potrafi skumać, że budowanie URL-i, które mają w sobie jakieś sesje, może być problematyczne z motywacją dostępności.
Wiesz, jeżeli taka osoba nie jest wszechstronnie przygotowana do wykonywania swojego zawodu, no to potem powolutku zaczyna powielać małe i coraz większe błędy w swojej praktyce. I załóżmy, że pracuje już, nie wiem, piąty, szósty rok. I w tym momencie ktoś przychodzi, taka małpa jak ja i mówi, no słuchaj, stary, no tu jest 25 rzeczy, od tej pory musisz o nich pamiętać wszystkich. No bo to, co do tej pory robiłeś, robiłaś, no niestety, jakby, no nie, no nie klei się do kupy. To nie jest właściwa metoda robienia tego. No to możesz sobie wyobrazić, że, no to wiesz, potrafi wygenerować taki, taką niechęć trochę, nie?
Ale wiesz, no to jest, to jest pewnego rodzaju forma nauki, no jakby rozwoju, podchodzenia do wiesz, do samorozwoju, do własnej edukacji. A niestety, no ale to też jest taki ciekawy aspekt. No my w IT jesteśmy grupą wysoce uprzywilejowaną i rozleniwioną. Wiesz, jakie jest teraz parcie na programistów, wiesz, jakie jest parcie na UX-ów. Taka osoba może zrobić bardzo dużo pieniędzy, relatywnie niewielkim wysiłkiem.
Nie mówię, że to są roboty, w których nie trzeba się napracować. Oczywiście, że są, wszyscy pracujemy bardzo ciężko. No ale wiesz, ale to nie jest praca lekarza w szpitalu. To wiesz, no jakby, no kurczę, no to, to nie jest prawnicza robota. To są, to są rzeczy, które są do nauczenia się w miarę szybko, to próbuję powiedzieć. I wiesz, można w dość dobre efekty wydajnościowe osiągać dość szybko.
Czyli jeżeli ktoś się przekwalifikuje dzisiaj, no to powiedzmy za dwa, trzy, cztery lata już może naprawdę nieźle zasuwać i wiesz, i generować przychody, o jakich wcześniej ta osoba nie marzyła, prawda? Wiesz, a pieniądze mają to do siebie, że rozleniwiają bardzo, nie?
Wiesz, jak masz ich długo, no to, no to, no to masz, no i tak lecą. I potem im masz ich więcej, tym szybciej do ciebie przylatują, bo to jest też jakaś taka dziwna zasada, nie? Więc, no ma to też wpływ na to, że jakby ten cały system, wiesz, edukacji, własnego rozwoju często trochę olewamy, no pociecha w tym, że ja spotykam coraz więcej osób, które po kilku latach praktyki zawodowej tak sobie siadają, wiesz, bo jednak ludzie nie są przecież głupi albo niechętni. Siadają sobie i tak myślą, kurde, no czegoś mi w tym wszystkim brakuje, no nie? Jakby wiesz, kasa jest, robota jest, jakiś tam, no nie wiem, jakaś sieć kontaktów jest, znajomi są, wszystko się kręci, a ja jestem osobą nieszczęśliwą cholera w tym, co robię. Mam wrażenie, że psuje ludziom życie, nie? I teraz co z tym zrobić? Więc, wiesz, to jest taka metoda, która, no jednak to jest taki moment, jak wiesz, w którym się zaczynamy zastanawiać, co dalej.
No i wtedy często na przykład właśnie to myślenie o czymś szerszym, o dostępności, o niewykluczającym projektowaniu pojawia się na horyzoncie, bo ktoś myśli, kurde, może jednak mogę coś tu zrobić, żeby włożyć trochę ducha w to, nie? Żeby jakoś to naprawdę komuś pomogło. Często taką sytuacją, w której to się okazuje, czy w której to się ludziom objawia taka myśl, jest jak po raz pierwszy mają szansę zaobserwować, jak ich rozwiązanie działa dla prawdziwych ludzi, nie?
Wiesz, ja pracuję bardzo często z osobami, które w UX-sie są 2, 3, 4 lata i nigdy nie widziały testów swojego oprogramowania, nie? Nigdy nie, wiesz, nigdy nie doświadczyły tego, jak użytkownik używa ich produktu. A jeżeli nawet, to ich, wiesz, jakby refleksja na ten temat sprowadziła się do tego, że a, no to wprowadzimy teraz zmiany, no i tam, wiesz, przesuniemy call to action z góry na dół i tam, wiesz, jednego drop downa wrzucimy i będzie lepiej, nie? Jakby nie ma tego szerszego myślenia często. Ale, no, ludzie się budzą, bo na przykład widzą, wiesz, że wow, nie wiem, coś nie działa. Ja mam taką na przykład brudną metodę, że jak prowadzę szkolenie o dostępności dla organizacji, to staram się poprosić jednego z moich znajomych, najczęściej jest to osoba, która używa czytnika ekranowego, bo to jakby takie największe wrażenie robi, poprosić o to, żeby wlazła ci ta osoba na stronę tej organizacji albo użyła apki i pokazała, jak się z nią męczy pięknie.
Ja ci gwarantuję, że, wiesz, po 25 minutach takiego filmu najtwardsze mymry takie, po prostu siedzące, które, wiesz, mają naprawdę w poważaniu dostępność, patrzą na mnie, wiesz, załzawionymi oczami i mówią, stary, no, trzeba coś z tym zrobić. Nie wyobrażałem sobie, że to może być takie trudne dla kogoś, nie? No i zobacz, pokazywanie przykładów, to, nie wiem, takie śmieszne niesienie kaganka oświaty, wiesz, jakieś takie uświadamianie ludziom, hej, słuchaj, istnieje świat poza końcem twojego nosa, no to to jest metoda na to, żeby coś zmienić, tak sądzę przynajmniej.
Agata: Ale wiesz co, dla mnie UX to jest historia, która nie ma końca w nauce. Ja sobie nie wyobrażam, że ja bym mogła usiąść i, okej, ja jestem na jakiejś tam początku swojej drogi, ale cały czas coś jest takiego, albo ja mam posłuch, jestem taką osobą, że faktycznie i w marketingu, jak byłam, i w sumie ten marketing dużo mi dał, że tak patrzę troszeczkę z różnego punktu widzenia na ludzi, jak to upraszać i jak ułatwiać, ale kurczę, no zobaczymy, jak będę za kilka lat do tego podchodziła, chociaż o ile będę jeszcze miała co robić tutaj, czy AI nie zastąpi nas.
Wojtek: Nie, a jak nas zeżre AI, to zajmiemy się może jakimiś fajnymi rzeczami w życiu, nie przejmuj się, coś innego się znajdzie. Wiesz, ja myślę, że na pewno masz rację mówiąc, że ten zawód wymaga ciągłej eksploracji. Ja może nawet nie nazwałbym tego jakimś dokształcaniem się metodycznym w kontekście kursów, warsztatów, chociaż oczywiście to jest super i bardzo pomaga zrozumieć wiele nowych rzeczy, technologii, i jakby sam jestem fanem, chadzam na takie, prowadzę takie, jest to coś bardzo bliskiego memu sercu, tak z punktu widzenia uczestnika, jak i organizatora, ale to bardziej chodzi właśnie o chęć eksploracji, o ciekawość, o to, że, nie wiem, słuchaj, to jest też kwestia wielu różnych połączonych czynników, wychowania, poziomu uprzywilejowania, poziomu zainteresowania tym, co się dzieje w świecie.
Na przykład istnieje jakaś korelacja, naprawdę, w moich obserwacjach przynajmniej, pomiędzy jakością doświadczeń, które budują UX-i, a tym na przykład, czy czytają książki, czy wychodzą poza komputer, czy zastanawiają się, wiesz, nad jakimiś takimi bardziej duchowymi rzeczami, czy, nie wiem, interesują się czymś poza pracą. Naprawdę, ta korelacja istnieje. Im bardziej ktoś jest wessany tylko w świat cyfrowy, tym gorsze tworzy rozwiązania. I to jest, wiesz, ja to widzę przez lata swojej praktyki, naprawdę, w większości osób, z którymi pracuję, ja mogę jasno po kilku minutach rozpoznać, czy ta osoba, wiesz, jakby ma w sobie coś poza tym zainteresowaniem technologią, czy nie.
Bo jeżeli nie, no to najczęściej się okazuje, że no nie ma za bardzo z taką, wiesz, osobą kontaktu, czy o czym rozmawiać, czy jakby jej chęć do samorozwoju jest zupełnie inna, ograniczona w jakiś sposób. I na tym kończy się gadka. I takie osoby, wiesz, no oczywiście, że znajdują pracę, no bo rynek jest taki, a nie inny. Jest, wiesz, rynek pracownika w tej chwili, potrzeba ludzi w ogóle.
Choć teraz pod wpływem kryzysu, no to dzieją się różne dziwne rzeczy. Ale po całości to jednak ten aspekt taki właśnie, wiesz, całościowy, myślę, naszego rozwoju bardzo wpływa na naszą pracę. I ja bym powiedział tak w skrócie, że osoby, które poważam najbardziej w świecie moim takim bezpośrednim projektanckim pod względem tych umiejętności, które mają, to są osoby, które są najbardziej ciekawe życia ogólnie. Życia takiego, wiesz, human condition, tego, co się dzieje z ludźmi, one po prostu radzą sobie najlepiej.
Więc musi być jakieś bezpośrednie przeniesienie tego, wiesz, na to, co się robi, no. To jest tak, jak, wiesz, z mechanikiem samochodowym, tak? Możesz mieć mechanika samochodowego, który po prostu będzie umiał ci naprawić samochód. Ale jeżeli mechanik samochodowy, wiesz, fascynuje się motoryzacją, a najczęściej tak jest i naprawdę wie o tym wszystko i jeździ samochodem dużo, nie wiem, z rodziną na wycieczki i ogląda wyścigi samochodowe, czyta książki, słucha podcastów i…
Ale jednocześnie ma jakiś szerszy punkt widzenia na świat, no to po prostu zawsze będzie lepszym specjalistą. To samo z lekarzem, piekarzem, nie wiem, no. Ten zewnętrzny rzut oka na to, co się dzieje dookoła nas, zawsze chyba uwrażliwia nas bardziej. Tak przynajmniej myślę. I to na pewno widać w praktyce UX-ów.
Agata: Ja też ,tak już kończąc ten wątek, myślę, że UX to jest cholernie mocne, musi być zainteresowanie człowiekiem, jego psychiką, zachowaniami, podejmowaniem decyzji i taki fokus też. No bo robimy dla ludzi, nie? I musimy jakoś ich poznać.
Wojtek: Tak powinno być, ale tak nie musi być, ponieważ, wiesz, gospodarka ma takie, a nie inne potrzeby i szuka głównie ludzi do napieprzania layoutów, czyli tych bezrefleksyjnych robotów. Czyli tak powinno być, ale nie musi, niestety tak nie jest. Nie ma odgórnego nakazu. Mnie zawsze fascynowało to, co pisał Mike Montero, że jak pójdziesz do lekarza i powiesz, że boli cię noga i lekarz ci obetnie złą nogę…
No to możesz pozwolić lekarza do sądu, nie? No, no możesz. Pójdziesz właśnie do mechanika, nie wiem, naprawi ci samochód, ale ci go nie naprawi, tylko nie wiem, hamulce puszczą, wjedziesz w słup, no to możesz iść do mechanika, no i jakby wiesz, dochodzić swoich praw, tak?
Co się stanie, kiedy grupa ludzi takich jak my zaprojektuje apkę, nie wiem, taką jak Insta, i wiesz, która umożliwia szerzenie jakichś, nie wiem, kiepskich treści, przysysa dzieciaki godzinami, wiesz, powoduje różnego problemu rodzaj, problemu rodzaj, nie wiem, eating disorders czy coś, bo się ludzie oglądają, wiesz, szczupłych modelek i potem myślą, ja też muszę tak wyglądać, to nie będę jadła.
Co się dzieje? No nic się nie dzieje. Nic. Nic się nie dzieje, tak? Co się dzieje, kiedy Google, wiesz, swoimi praktykami wysysa z ciebie takie behawioralne informacje, że głowa mała, albo WhatsApp od Facebooka, nie? Jakby, nikt złego słowa nie powie, nie? Wszyscy siedzą na WhatsAppie i zgodnie wysyłają sobie obrazeczki. Ja zrezygnowałem z WhatsAppa parę lat temu, jak się dowiedziałem, jak to działa, nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mnie zmusił do użycia tego. Po prostu. Ja, wiesz, cenię sobie swoją, swoją jakąś, na tyle na ile mogę niezależność, wiesz, możliwości decyzyjne w takim czy innym zakresie zakupowym, nie wyobrażam sobie, żeby ktoś tych danych używał, ja używam, wiesz, na co dzień Googla, bo tak wymaga ode mnie tego biznes, ale serce boli mnie za każdym razem, a poza tym przynajmniej świadom jestem tego, jakie praktyki Google stosuje w stosunku do mnie i staram się jakoś to ograniczać, nie?
Natomiast, wiesz, no my się ładujemy bezrefleksyjnie w rzeczy. Ja kiedyś napisałem taki artykuł, w którym postawiłem taką tezę, że jesteśmy więźniami wygody, no bo tak to naprawdę działa, nie?
Jak ktoś nam da kolejną zabawkę, tak jak TikToka, która, wiesz, zaoferuje nam jakiś balsam na duszę, no to zamiast leczyć swoją duszę, my pójdziemy na TikToka, no bo jest wygodniej włożyć głowę w piasek i sobie ładować, wiesz, szajs do bani, niż się za tą banię wziąć, nie?
Oczywiście wszystko ma swój czas i miejsce, ja nie mówię, że to są złe rzeczy, bo to są też fantastyczne rzeczy, które zbliżają ludzi do siebie, wiesz, umożliwiają twórcom fajnych treści zaistnieć, wiesz, muzykom, artystom, nieważne, komukolwiek, opowiedzieć o swoim życiu, to są super sprawy, tylko chodzi mi o to, że zawsze ta jasna scena doświadczenia ma jakąś tam ciemną gdzieś pod spodem i od UX-ów wymagałbym tego, od nas, żebyśmy byli świadomi tego, po prostu świadomi i podejmowali świadomy wybory i jakby, wiesz, działali tak żeby wykorzystywać te dobre rzeczy, a dusić właśnie w zarodku, jakoś wpływać na te negatywne, tak żeby ich było coraz mniej. Wiesz, pewnego rodzaju refleksyjne podejście do tematu, zatrzymaj się, człowieku, poczekaj, nie?
Ktoś ci wkłada tutaj, wiesz, nowy projekt do głowy, spoko, chwileczkę, czy pomyślałeś, pomyślałaś o tym, jakie etyczne uwarunkowania temu towarzyszą, w kogo to uderzy, komu to zrobi krzywdę, komu nie, dla kogo to jest, dla kogo to nie, kogo tutaj marginalizujemy.
Jak to będzie ignorować pieniądze dla biznesu, czy w sposób, który jest szczery i spoko, czy też, no nie wiem, rypiący ludzi po kieszeni i po głowie, wiesz, jakby te wszystkie rozmyślania, te wszystkie rozkminki mnie w pracy towarzyszą cały czas i pomagają mi dokonywać wyborów, nie mówię, że zawsze dobrych, bo też jestem więźniem tej ekonomii, tego systemu, ale jednak, wiesz, myślenie o tym otwiera ci pole do popisu dla tworzenia produktów i usług, które naprawdę coś zmieniają, robią coś dobrego.
I oczywiście w skali planetarnej to wciąż niewiele znaczy, ponieważ jak już eksplorowaliśmy to dzisiaj w podcaście większość organizacji ma to w głębokim poważaniu, jest nakierunkowana wyłącznie na zysk, znaczy, wiesz, no nie wiem, my wciąż mierzymy, nie wiem, GDP mierzymy, ja pierdzielę, 2023, a my mierzymy swoje zadowolenie z życia za pomocą GDP, to jest po prostu najbardziej chory pomysł z możliwych, no ale dobra, zostawmy to.
Próbuję powiedzieć, że świadomość tego po prostu umożliwia ludziom myślenie w trochę innych kategoriach, szerszych i tego tak ogólnie bym się po UX-ach spodziewał.
Agata: Tak, tylko wiesz, tutaj załóżmy, jak taki UX ma do zaprojektowania takiego TikToka, to myślę, że on na to, co ten TikTok robi, jak wpływa na ludzi, to ma niewiele do gadania, tylko bardziej może zrezygnować z tego projektu, no nie, tak mi się wydaje.
Wojtek: Myślę, że oczywiście w pewnych okolicznościach tak i dlatego trudno jest, wiesz, kłaść palec na tym i oceniać ludzi, mówić, o, no mogłaś coś zrobić, ale nie zrobiłaś, wiesz, nie znamy okoliczności, w jakich ludzi pracują, tak jak mówiłem wcześniej, kiedy jeszcze nie nagrywaliśmy, tylko rozmawialiśmy sobie na wstępie, wiesz, pewien rodzaj komfortu jakby umożliwia nam wygłaszanie pewnych osądów, natomiast szybko bardzo się zapomina w naszej komfortowej sytuacji o tym, w jakiej niekomfortowej byliśmy na przykład na początku kariery i że były takie momenty, w których, no nie wiem, ja na przykład wiedziałem, że bardzo chciałbym się szefowi postawić i nie zrobić czegoś, ale wiedziałem też, że potrzebuję pieniędzy, żeby, wiesz, zapłacić rachunki, no i nie miałem po prostu wyboru, musiałem to zrobić, natomiast świadomość rośnie w miarę postępów kariery i myślę, że nie do końca zgodzę się z tym, co powiedziałeś, że UXsi nie mają na to wpływu. Często nie mamy na to wpływu, bo nie chcemy mieć na to wpływu, bo łatwiej jest nie mieć tego wpływu, wiesz, jeżeli autentycznie wyobrażasz sobie sytuację, w której nagle coś oczywiście nie wydarzy, ale wyobraź sobie, że nagle wszystkie świadome osoby, które zajmują się projektowaniem, zaczynają stawać kołkiem i mówić, tego tak nie zrobimy, zrobimy inaczej, tak nie, tutaj tak, a tu tak, a tu dostępnie, a tu inkluzywnie, a tu nie zdzielamy kasy z ludzi, a tu nie ładujemy ich w dark pattern, a tu coś tam.
Wiesz, to są osoby, które mają pewien zakres decyzyjności w swojej pracy, jesteśmy sprawczy, no nie? Myślę, że to po prostu czasem jest bardzo ciężko wywołać ze względu na zewnętrzne uwarunkowania, no bo jeżeli, wiesz, pracujesz w firmie, załóżmy, że pracujesz w software house, jesteś jednym z trójki UXów, no i wiesz, i oprócz Ciebie jest 80 innych osób i one wszystkie zapieprzają na akord, bo taką mają agendę w głowie i jakby, wiesz, bezrefleksyjnie prują, no to faktycznie, co Ty tam możesz zrobić, no, ale jeszcze dodatkowo, załóżmy, że z tych trzech osób, wiesz, no może dwie mają trochę bardziej rebeljanskie poglądy, bo faktycznie jest, nie wiem, w trudnej sytuacji życiowej i nie może pozwolić sobie na wyskoki, ja to rozumiem, ja, wiesz, ja byłem w tych sytuacjach, tak, też byłem w takich sytuacjach, że pracowałem nad rzeczami, nad którymi nie chciałem i musiałem to przełykać, no i nie było opcji, no.
Więc punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia, jak to mówią, natomiast myślę, że w miarę postępu lat i tego rozwoju praktyki, no jednak wielu z nas te wybory stają się dostępne, nie mówię, że łatwo jest je podejmować, i najczęściej, nawet inaczej, powiem, że najczęściej jest bardzo trudno je podejmować i zupełnie rozumiem, dlaczego tak często kładziemy, wiesz, zakopujemy topór wojenny i mówimy, dobra, no robimy, no bo trzeba zrobić, ja do tej pory tak mam czasem, no bo nie mam wyjścia, wiesz, ale, ale są takie sytuacje, w których jedna można powiedzieć, dobra, okej, no, jak zrobimy to tak, no to mimo wszystko, no nie wiem, już załóżmy, dla uproszczenia, osoby niedosłyszące nie będą mogły z tego skorzystać, ale jak już spędzimy te pół godziny skutkową, na generowaniu tych napisów do filmu, co dzisiaj już można automatycznie w ogóle zrobić, no to już poprawimy czyjąś jakość życia bardzo wyraźnie, no to może to zróbmy, to będzie niewielkim kosztem, tutaj też, wiesz, pomaga to, o czym mówiłaś trochę na początku, tak się śmieliśmy, śmieliśmy z tego obydwoje, o tym, wiesz, mówieniu o dostępności, myślę, że gdybyśmy przestali o niej mówić, a zaczęlibyśmy ją robić, nawet te osoby, które są zdecydowane, jakby wprowadzić ją do swojej praktyki zawodowej, to rzeczywiście poprawiły automagicznie, że się tak wyraża, naprawdę, wiesz, ja to nieraz mówię na szkoleniach, ludzie pytają, no dobra, no to jak wliczać tą, jak komunikować tą dostępność klientowi, ty też o to pytałaś, dopiero teraz sobie adresuję to pytanie, wybacz, bo się rozgadałem jak zwykle, wiesz, jak to klientowi sprzedawać, no i kiedyś mówiłem, no wyjaśnić zasady, dlaczego to jest ważne, tam pokazuję, a dzisiaj mówię już coś innego ludziom, co wynika bezpośrednio z mojej praktyki, a mianowicie nie mówić o tym.
Robić, nie? Robić. Jeżeli przedstawiasz klientowi budżet i tam jest praca, która jest na praca UX-ów jest wpisana i ona zajmuje dwa tygodnie i wiesz, że zrobienie tego dostępnie zajmie ci dodatkowe cztery dni, powiedzmy, choć tak nie będzie, ale niech będzie, że tak jest, no to czternaście dni roboczych oraz cztery, osiemnaście, mówisz, że to po prostu zajmie osiemnaście dni roboczych i klient to łyka, no bo co, no bo osiemnaście, co mu za różnica, jeżeli ma budżet, to łyka.
Jak nie, no to dobra, kroisz gdzieś i robisz trochę inaczej, ale jednak zawierasz tą dostępność, bo na przykład obrzynasz jakieś rzeczy, które są zupełnie bezużyteczne, inne, wiesz i w ten sposób to po prostu działa, nie?
To jest tak jak wiele organizacji, to jest podobny problem jak kiedyś, zresztą do tej pory tak się zdarza, przychodzą organizacje i na przykład mówię, no to będziemy prowadzić testy użyteczności, no i się zaczyna jazda, no bo oni tam nie mogą na przykład z jakiegoś powodu płacić partycypantom, bo to organizacja użyteczności publicznej, co jest idiotyczne kompletnie, ale niech będzie, albo no nie wiem, coś tam, mają problemy z budżetem, nieważne, nie mogą tego przez księgową przepchnąć, żeby tam każdemu dać po sto złotych, to ja mówię, wiecie, co, dobra, to ja nie mówię o tym po prostu, ja normalnie dopiszę to do faktury, to będzie część, to będzie mój dodatkowy dzień pracy, a ja w ten sposób zapłacę partycypantom i nagle się okazuje, o kurde, nie ma problemu, no bo co im za różnica, oni płacą końcową kwotę, nie? Więc wiesz, myślę, że możemy się stać mądrzejszymi osobami, kiedy mówimy o dostępności i jakby bardziej wykorzystywać luki w systemie, które pozwolą nam po prostu ją zaimplementować.
AgataL Dokładnie, dokładnie i też taka myśl mi się pojawiła, że nawet jeżeli nam się nie uda, to zawsze warto próbować to, tak jak ja próbuję i mimo, że załóżmy, mam jakąś później walkę z UI-em, to zawsze chociaż spróbuję, nie? I chociaż mam tą nie satysfakcję, ale to czyste sumienie, że ok, ja próbowałam, to nie tak, że olałam temat i powiedziałam, ok, ładne, niech idzie, tylko podjęłam próbę i tutaj szukałam rozwiązań i jakiś kompromisów, więc nawet to, żeby też na to zwracać uwagę.
Wojtek: Zgadzam się, możemy robić, wiesz, to co możemy robić we własnym zakresie i to powinniśmy robić, no bo to też jest trochę, ja czasem żartuję, jak prowadzę szkolenia, jak wiesz, załóżmy, że mam grupę, nie wiem, 10 UX-ów, no i pod koniec tych 2 dni czy 3 dni szkolenia, no to już są podjarani, już wiesz, wszyscy chcą robić tą dostępność, no bo wiadomo, nie, ja to potrafię tak, wiesz, jakby zaprezentować jako pomysł, że ludzie w to wchodzą i podoba im się, są fajne ćwiczenia, są wszyscy podjarani.
No i mówię, no i co teraz, a ja mówię, słuchajcie, no z tą dostępnością to jest trochę tak jak z katarem, nie, jak, nie wiem, kto ma dziecko, ja akurat nie mam, ale mam siostrę, która ma małą córeczkę, więc wiem jak to jest, że wiesz, mała idzie do przedszkola, no i tam, nie wiem, jeden dzieciak kichnie, no i już zaraz kicha 2 dzieciaków, 3, potem ona kicha, no i potem straży kichają, a jak się z nimi spotkamy, wiesz, na herbatę, no to już my też kichamy i potem nasi znajomi kichają, nie, i z dostępnością trochę tak jest, to jest trochę tak, jak było z UX-em, jak żeśmy zaczęli go robić parę lat temu i tam, wiesz, jakieś prototypy,
ktoś skonstruował, ktoś jakieś testy przeprowadził, no i pokazał gdzieś tam, no to na 5 osób, które to widziały, 4 powiedziały, weź mi dupy, nie zawracaj, nie mam na to czasu, a jedna powiedziała, kurde, ciekawe, co to jest, nie, zróbmy to jeszcze raz, nie, no i potem już, wiesz, potem są już 2 osoby, potem są 3, 4, 5, 10, to się rozprzestrzenia, do tego dochodzi jeszcze taki aspekt dodatkowy, z którego ja się też śmieję często, ale on jest taki, no nie wiem, w sumie może to ironicznie się śmieję bardziej, że jeżeli ktoś przychodzi do mnie na szkolenie i uczy się tego i strasznie go to jara,i potem taka osoba nie ma szansy praktykować tych zasad u siebie w firmie, to ja przynajmniej z czystym sumieniem usprawiedliwiłem jednej osoby odejście z pracy do jakiejś, w której będzie mogła to robić, wiesz, dałem komuś bodziec do popatrzenia na świat inaczej i myślę, że im więcej takich osób, tym bardziej naturalnie będziemy tego po prostu szukać i do tego podchodzić, tym więcej będzie tego myślenia o dostępnych i niewykluczających usługach.
No i średni biznes, no i chciałby zainteresował się tym, faktycznie. Wpisuje sobie dostępność w Google i wyskakują mu jakieś WCAG, jakieś różne dziwne rzeczy, no dużo jest tego. Od czego w ogóle powinien zacząć? Myślę, że najfajniejszą metodą na rozpoczęcie przygody z tym wszystkim jest przede wszystkim zainteresowanie się ogólną użytecznością, bo wiesz, rzadko jest tak, dobra, inaczej.
Często spotykam klientów, którzy chcą wejść w dostępność, bo na przykład mają takie wymaganie prawne, bo świadczą usługi na rynek amerykański, gdzie takie wymaganie jest albo coś tam się wydarza, ale wiesz, patrzę na ich strony internetowe, patrzę na nich appki i one są po prostu nieużyteczne. Już nie mówię o dostępności jako takiej, która kuleje tam oczywiście, to jest ok, już z ręką na sercu przeszli, chcą pomocy, ale to po prostu nie działa, jest źle zaprojektowane. Jest wiesz, no niewygodne, nieużyteczne, niepraktyczne, więc ja zawsze staram się myśleć o tym, żeby takim klientom tłumaczyć, że najlepiej będzie, jak po prostu zainteresują się tym, jak ich efekty ich pracy są wykorzystywane przez ich klientów, no i naturalną drogą dedukcji potem dochodzimy w tym, czy oni nawet sami dochodzą do tego, że hej, że potrzeby osób są równe, że pani Kasia będzie, nie wiem, scrollować za pomocą kółka w myszce, a pan Maciek, który no nie może myszki używać, no to będzie klawiatury używał, a z kolei Jacek będzie tam, nie wiem, no ma trackbola, bo ma zespół nadważliwego nadgarstka przez lata bycia programistą i już trochę inaczej to wszystko działa na przykład, więc wiesz, otwarcie się na klientów, to jest zawsze odpowiedź na to, jak zacząć pracę z dostępnością i z użytecznością.
A potem wiesz, no są różne metody,organizacje często lubią zaczynać od jakiegoś audytu, w którym to specjalista, taki jak ja, przyjdzie, popatrzy na to, co organizacja ma do dyspozycji i powie, dobra, no to tutaj, no to tu się zgadza z łyka, tu się nie zgadza, tu się zgadza, tu się nie zgadza, to ma taki, taki wpływ na osoby żyjące z niepełnosprawnościami, a tutaj wasza na przykład, wasz proces zakupowy wyklucza, nie wiem, tam kogoś, nie?
No tylko, że z tymi audytami jest taki problem, że one są fajne na początek, bo dają jakiś ogólny obraz całości, ale to są często duże dokumenty które lądują gdzieś w biurku, w szufladzie, nikt po niej nie sięga, a nawet jak się wprowadzi zmiany, to potem, wiesz, przychodzi następny release jakiegoś tam, nie wiem, oprogramowania, czy, czy zmiana designu za dwa lata, no i to znowu wszystko kuleje i wraca do stanu poprzedniego, albo na przykład, nie wiem, szkolimy UX-ów, szkolimy programistów, a dział marketingowy nie potrafi pisać dostępnych tekstów, no i potem jest buba, nie? Albo wysyłają maile, wiesz, gdzie jest 20 call to action na stronę, wszystko jest wyśrodkowane i w ogóle.
A obrazy nie mają podpisu na przykład. Więc ja, kiedy podchodzę do rzeczy i staram się, jakby, ludziom te praktyki dostępnościowe w jakiś sposób, wiesz, zaimplementować w organizacjach, to ja zawsze staram się podejść do tego strony szkoleniowej, uświadamiającej, wiesz, zrobić jakąś pogadankę, pokazać jak to działa, jaki to ma wpływ na ich klientów, wiesz, uświadomić, że technologia technologią, ale że to dotyczy całego biznesu i że warto przyjrzeć się całemu, jakby, całej podróży użytkownika, żeby
rozumieć, gdzie tu można wprowadzić jakieś zmiany. I to jest ta rzecz, którą trzeba pamiętać. Myślę, wracając do twojego pytania, jeżeli osoba, która w organizacji jest odpowiedzialna za takie rzeczy, czy też chciałaby się tym zainteresować, interesuje się dostępnością, to ja przede wszystkim spojrzałbym na to, żeby ktoś mógł powiedzieć, jaki jest obecny stan tego, co tam się dzieje i potem wyszkolić personel tak, żeby po prostu zacząć tworzyć porządne rzeczy od teraz na forever, jak to mówią.
No bo to jednak o to chodzi głównie, żeby, wiesz, żeby ta praktyka miała w sobie tą dostępność i żeby ona się przewijała przez cały łańcuch software development. Jeżeli tak będzie, to powinno być lepiej.
Oczywiście to i tak nie daje żadnej gwarancji, no bo to wciąż wymaga od organizacji tego myślenia progresywnego, tego, że może, okej, jeden dzień dodatkowo czasu nikogo nie zabije, a poprawi stosunki z klientami, ułatwi komuś życie.
No ale to są te najcudniejsze tematy, to są te bezwzględnie najcudniejsze tematy, właśnie takie, wiesz, przekonywanie ludzi do tego, że to warto robić od strony takiej moralno-etycznej, nie, no bo to jest, to jest olbrzymi problem w biznesie ogólnie, zresztą nie tylko w Polsce, w światowym biznesie, nie, które zresztą już eksplorowaliśmy, ale od tego bym zaczął.
Przyjrzenie się stanowi faktycznemu, gwarantuje, że będzie zły, to znaczy ja jeszcze się nie spotkałem z klientem, który przyszedłby do mnie, na którego, nie, przepraszam, kłamie,
miałem niedawno klienta, była to charytatywna organizacja z Wielkiej Brytanii, która przyszła do mnie po audyt dostępności i mimo, że były u nich na stronie rzeczy do poprawki, to nieduża strona, parę pod stron tylko, nic specjalnie wielkiego, ale mimo, że były tam rzeczy do poprawki, to ogólnie było naprawdę nieźle i to był pierwszy raz w mojej praktyce, który mi się taki wydarzył.
Natomiast z dużą dozą pewności mogę zagwarantować wręcz, powiedzieć, że na 99, inaczej, na stówkę, na stu klientów, których mogę zobaczyć, 99 z nich ma nieogarnięte dostępnościowo strony, aplikacje i tak dalej. To jest pewnik po prostu, nie, to jest pewnik w mniejszym, większym stopniu, ale zazwyczaj tak, że nie da się tego jakoś używać wygodnie.
No i czyli w pewien sposób jest to o tyle dobre, że wszystko można poprawić, nie?
Czyli rzadko ląduje w sytuacji, w której gdzieś wchodzę i patrzę i myślę, nie no, ja już bym tu nic nie poprawiał, bo nie ma co, jest wszystko dobrze.
Właściwie raz mi się to zdarzyło do tej pory, a i tak nie do końca, bo i tak pewne rzeczy trzeba było poprawić, więc no tak to wygląda.
Zainteresuj się tym, co robią ludzie, którzy korzystają z twoich usług, obserwuj ich, rozmawiaj z nimi, nie uciekaj od nich, oni cię nie pogryżą, oni ci nie zrobią kukuł, a nawet jak będą na ciebie wściekli, to nie będą bez powodu.
Jak zrobisz, że będą mniej wściekli, to zrobisz więcej kasiory i spowodujesz, że jej życia będą prostsze, więc win-win situation, więc czemu jeszcze czekasz?
Agata: Powiedz skąd, bo tych niepełnosprawności, problemów jakie mamy, jakie ludzie mają ze stroną, może być ogrom i jak stworzyć stronę, która będzie dostępna dla wszystkich, no pewnie jest trudno. I jak sprawdzić, dla kogo w pierwszej kolejności, czy dla kogo głównie dostosować tę stronę, czy bardziej dla osób niedosłyszących, czy niedowidzących, czy jak do tego podejść?
Wojtek: Wiesz, najpierw trzeba jedną rzecz tutaj zauważyć, to znaczy nie da się zrobić z strony internetowej aplikacji i desktopowego software’u, nieważne, rozwiązania, które działa dla wszystkich, nie da się. Zawsze będziesz kogoś dyskryminować tym, co zrobiłaś, po prostu inaczej się nie da.
To jest tak jak, wiesz, z pieczeniem ciasta, upieczesz ciasto dla swoich przyjaciół, przyjdą do ciebie, no i dobra, trzem osobom będzie smakować, chociaż wszystkie trzymają inny poziom tolerancji na cukier, jedna osoba powie, że za słodkie, druga powie, że za mało słodkie. No i jakby, wiesz, a jeszcze ktoś inny powie, że nie podoba mu się konsystencja, bo mu się rozsypuje pod widelcem, a powinno być zbite. No i nie pofikasz, nie zrobisz tak, żeby każdemu zrobić dobrze, nie ma produktu, który uniwersalnie podoba się i działa dla wszystkich, nie ma po prostu czegoś takiego. Może poza papierem toaletowym, ale tutaj też mamy preferencję, tak? Wiesz jak jest? No właśnie, więc wiesz, to jest pierwsza rzecz, którą trzeba zapamiętać.
Druga jest taka, że tutaj akurat przychodzi z pomocą właśnie WCAG, czyli WCAG, i znajomość standardów internetowych. Jeżeli poprawnie, załóżmy, że budujemy stronę internetową, przy aplikacjach mobilnych to działa troszkę inaczej, ale ogólna zasada jest ta sama. Jeżeli budujemy stronę internetową i poprawnie skorzystamy ze standardu HTML rozumiejąc to co robimy, i wiemy co to jest na przykład zasada progresywnego rozszerzenia, i zastosujemy ją, i wiemy jak wykorzystywać JavaScript, i co to jest na przykład ARIA, no to w tym momencie technologicznie zagwarantowaliśmy dostępność w większości technologii wsparcia, więc jakby już jesteśmy ekstremalnie do przodu w stosunku do tego co było. Już jest tak, że czy ta osoba widzi, czy ta osoba słyszy, czy ta osoba nie widzi, czy nie słyszy, czy ma problemy ruchowe, czy ich nie ma, już powinna móc użyć tego co tam się dzieje. Już powinno być bardzo spoko.
WCAG ma trzy poziomy, na pierwszym poziomie ta dostępność jest taka, no niech będzie, że jest, na drugim już jest naprawdę fajnie, na trzecim to jest kosmos, rzadko się go stosuje, bo jest mało praktyczny. Większość organizacji celuje w poziom AA, czyli drugi, i ten poziom oznacza, że rozwiązanie jest już tak fajnie dostępne, że działa dla większości ludzi używających właściwie dowolnej technologii.
A potem do tego dochodzą tylko takie dodatkowe rzeczy jak jakość treści, jakość przekazu, oczywiście nie mówię tutaj o całym użytecznościowym aspekcie, czy etycznym takim jak właśnie dark patterns, czy cała reszta, no to są rzeczy osobne, choć połączone. Wiesz, nie mówię też tutaj o takiej typowej inkluzywności właśnie, czy nie wiem, formularz, który masz do wyboru pan, pani, no a co z resztą opcji, jakby gdzie one są, nie? I tak dalej, i tak dalej, albo to, że na przykład w ogóle nie wiem, w mailach marketingowych, czy w ustawianiu profilu ktoś pyta mnie o płeć, a nawała komu moja płeć, jeżeli naprawdę jej nie potrzebuje, jeżeli to nie wiem, nie jest nudyczne coś, tak? Czyli, nie wiem, device, który tam pomaga mi, jakieś urządzenie pomaga mi, nie wiem, z moją jakąś przypadłością i faktycznie, no jest ważne, że ja, wiesz, biologicznie jestem kobietą czy mężczyzną, no bo coś tam, nie? Hormony. Gospodarka hormonalna, inna na przykład. Dokładnie. Ale wiesz, jeżeli tak nie jest, no to po co mnie ktoś pyta o płeć? Że co, że wiesz, że jak jestem kobietą, to mi sprzeda inny płaszcz na zimę w sklepie, no sorry, ale to, to są w stanie wykminić po historii moich zakupów, tak? Że ja kupowałem przez 4 lata regularnie, no nie wiem, wiesz, rajstopy i płaszcze, no więc nie ważne, czy ja się identyfikuję jako kobieta, mężczyzna, osoba transpłciowa czy jakkolwiek, a po prostu kupuję te rzeczy, to mi te sprzedawajcie, nie?
Poza tym nie widzę, wiesz, żadnego problemu w tym, ja na przykład mam znajomą, która jest niska bardzo, jest niewysokiego wzrostu i, wiesz, kupuję głównie ubrania w działach dziecięcych, ponieważ te na nią pasują, no nie? No i wiesz, gdyby jakby podążyć tokiem wielu marketingowców, no to zaraz by im tu, wiesz, mózgi wyparowały, a wystarczyłyby po prostu odpowiednie oferty podsyłać tej osobie, no ale trochę jak zwykle uciekam od tematu.
No właśnie, i potem jak zidentyfikować dla kogo zaprojektować, o, takie było główne pytanie twoje, no więc ano zidentyfikować tak, że trzeba poznać swoją grupę docelową po prostu, no nie? Dowiedzieć się co to za ludzie, czyli znowu sprowadzamy wszystko do istoty rzeczy, oferujemy usługi, a na przykład nigdy nie widzieliśmy nawet testów użyteczności.
Nigdy nie sięgnęliśmy do ludzi, którzy z naszych usług korzystają, bo na przykład na kanałach społecznościowych traktujemy ich w taki sposób, że jest w organizacji pani Basia, która jest, znaczy pan Janek, nieważne, osoba odpowiedzialna za media społecznościowe, która po prostu siedzi tam i klepie jakieś komentarze, natomiast nigdy to do nikogo nie trafia, no bo po prostu to są media społecznościowe i organizacja musi tam mieć prezencję, nie?
No sorry, no ale wiesz, no jakby, no jak tak traktujemy rozwój biznesu, właśnie to co mnie najbardziej, znowu będzie dygresja, ale tym razem z sensem, to co mnie najbardziej rozpieprza, w tym całym UXie, w produkowaniu, wiesz, produktów i usług, to jest to, że 90% biznesów albo więcej prowadzi swoje biznesy nielogicznie i ja tego nie mogę trochę zrozumieć. To znaczy, jeżeli coś próbuję ludziom wepchnąć i ludzie tego nie chcą i mi to komunikują, a wiem, że komunikują, bo do mnie piszą, bo sprawdzam, wiesz, rzeczy, które do mnie mówią, no to ja tego nie wpycham. Z drugiej strony, jeżeli ludzie są podekscytowani czymś, co im dałem i piszą, że są podekscytowani, no to jasnym jest dla mnie, że chcą tego więcej. Jeżeli ktoś na przykład, wiesz, po warsztatach mówi do mnie, słuchaj, stary, było super, no ale, wiesz, slajdy były trochę nieczytelne, a ja mam problemy ze wzrokiem, wcześniej nie mówiłem, bo myślałem, że będzie spoko, ale jednak trochę mnie to uderzyło, no to co ja robię w tym momencie?
No, oczywistym jest dla mnie, że następnym razem slajdy muszą być bardziej czytelne, no jakby, wiesz, nie ma opcji. Albo ktoś do mnie pisze i mówi, słuchaj Wojtku, przyjechałabym na twoje warsztaty, ale poruszam się na wózku,powiedz mi proszę, czy będzie taka możliwość, nie?
Ja wracam, wiesz, do ośrodka, w którym organizuję szkolenie, takie fizyczne, pytam czy jest toaleta dla osób niepełnosprawnych i mówią, nie ma takiej toalety.To co ja robię? Znajduję takie miejsce, gdzie toaleta jest. No nie?
Jeżeli nie mogę przebukować tego, bo już jest za późno, to mówię do osoby, słuchaj, no tym razem nie dam rady, no bo takie są aranżacje, ale upewnię się następnym razem,
że mamy toaletę dla osób niepełnosprawnych, żebyś komfortowo mogła przyjechać na warsztaty, nie? Nie wyobrażam sobie zrobienia inaczej. Tymczasem ta logika obecna w moim działaniu wydaje mi się zupełnie obca w wielu organizacjach. Jakby nie istnieje i ja teraz nie wiem o co tutaj chodzi, bo ja nie jestem super mózgiem, ja nie jestem geniuszem, ja nie jestem jakimś dziwnym kolem, który nie wiem, ma dziwne pomysły,
jestem po prostu człowiekiem, który prowadzi biznes i są ludzie na tym świecie, którzy mają dużo większe uby do biznesu niż ja, nieporównywalnie większe, a jednak te decyzje są im obce, nie?
Więc no nie pojmuję trochę tego i nie wiem dlaczego sami zapędzamy się w kozi ruch po prostu. Ale nie widzisz tego, że skupiasz się po prostu na jednej osobie, a dla biznesu to jest za mała skala, żeby się skupiać. Tylko widzisz, to tak nie działa, bo to słuchaj, większość niepełnosprawności na przykład jest niewidoczna.
Powiedziałaś mi dzisiaj, że masz ADHD, prawda? Wiesz, podejrzewam, że gdybyśmy dłużej pobyli ze sobą, to ja bym się domyślił. Może nawet gdybyśmy poznali się lepiej, to albo powiedziałabyś mi szybciej, albo bym cię zapytał, powiedziałbym, hej słuchaj Agata, wiesz, wydaje mi się, że możesz mieć ADHD,
powiedz mi, czy masz, jak masz, będzie mi łatwiej, będziemy sobie łatwiej funkcjonować w ogóle, nie?
I tu powiesz, tak Wojtek mam, faktycznie mam, wiesz, powiedziałaś mi o tym, ale wiesz, często nie dowiesz się, że komu coś dolega, tak? Wiesz, jest masa przypadłości, na które ludzie cierpią latami wewnętrznych chorób, czy chorób psychicznych, czy problemów po prostu z psychiką, wiesz, choćby, no nie wiem, choćby wiesz, stan depresji, który tak wiele osób ma dzisiaj, Ilgo doświadcza i wiele z nas doświadczało tego stanu, ale to nie musi być, wiesz, od razu komuś widoczne, wiadome.
Poza tym, jeżeli ja zadbam o jedną osobę, która porusza się na wózku, no to tak, można argumentować, dobra, przestawiłem cały ośrodek po jedną osobę, tylko że co zrobi ta jedna osoba? Ta jedna osoba przyjdzie na moje szkolenie, a potem będzie piadz peany na LinkedInie i w swoich grupach, wiesz, w których podobne, o podobnych, powiedzmy, przeżyciach osoby są zgromadzone gdzieś tam, mówić, kurde, byłam u kutyły na warsztatach i normalnie było zajebiście, mogłem wygodnie sobie, wiesz, poruszać się i wszystko było przygotowane, nie? I ja w ciągu, wiesz, następnych kilku lat dostanę następne trzy, cztery takie osoby, więc efekt skali działa w obie strony.
Jeżeli ja dostosuję moją stronę pod pięciu klientów, którzy do mnie notorycznie piszą i mówią, nie mogę tych filmów oglądać, bo nie ma napisów i to jest tylko pięć osób, to dzisiaj to jest pięć osób, za dwa lata to będzie pięćdziesiąt pięć, a potem to będzie pięćdziesiąt pięć tysięcy osób, nie? Jakby, wiesz, no, trochę wyobraźni po prostu. Ale ja sobie rozumiem, to to właśnie… Trochę wyobraźni, to się stara się wyobraźnić, zresztą te rzeczy najczęściej nie wymagają i to jest właśnie najważniejsze w dostępności. Ludziom się wydaje, że to jest jakiś niesamowity nakład środków, nauki, pieniędzy, czasu, nie jest. Seriously, nie jest, naprawdę.
Można się nauczyć tego w przeciągu kilku miesięcy na takim poziomie, że to po prostu zaczynamy stosować. A sorry, ale jak mi ktoś powie, że w swojej praktyce zawodowej nie może przeznaczyć powiedzmy najbliższego roku na pół godziny w tygodniu, piętnaście minut w tygodniu po czytania czy popraktykowania czegoś, no to ja nie wiem, no to naprawdę ręce i nogi opadają, no bo bez przesady.
Jeżeli ktoś może piętnaście minut rano na kiblu sprawdzać Instagram, to znaczy, że może piętnaście minut zamiast na kiblu sprawdzać Instagram, na kiblu czytać o dostępności, jeżeli mu na tym zależy. Raz w tygodniu, pozostałe sześć dni niech sobie ogląda Instagram. Wiesz, sprawczość jakaś jest potrzebna do tego i chęć z zrobienia różnicy, chęć z zrobienia czegoś dobrego i ta chęć się pojawia w coraz większej rości osób i to jest mega, mega stymulujące, bardzo mi się to podoba.
Agata: Tak, chęć, chęć, chęć, dokładnie. I to co mówisz, że… Ja to jak najbardziej rozumiem to, co mówisz i że dla jednej osoby i właśnie później ta jedna osoba poleca. To nawet z kolegą miałam rozmowę, bo chciałam polecenia jakiegoś gościa. On mówi, no zrobił nam audyt, ale później powiedział, że nie ma czasu nas przyjąć. I ja tak sobie pomyślałam, pewnie zrobił audyt. Stwierdził, że w sumie to nie jest dla niego klient, ale już ten audyt sobie zrobił, to przesłał i mówię, zobacz jaki dobry marketing. On wam to zrobił, przesłał, a ty dalej go polecasz, że masz dobre doświadczenia, dobry experience i takie nawet małe rzeczy, dostosowanie się i wszystko się też do tej dobrej woli sprowadza.
Wojtek: I do szczerości, wiesz, bo ostatnio na przykład ciekawy miałem taki case z pracy z organizacją, z którą już drugi czy trzeci projekt miałem robić. Napisali do mnie, mówiąc, że coś tam im w procesie konwersji nie działa i że chcieliby trochę jakby pomóżdżyć o tym, co tu zrobić inaczej. No i ja wiesz, spotkałem się z nimi, zrobiliśmy sobie dzwonkę, opowiadając o tam co tam i ja już widzę w tym, że to jakby nie proces konwersji jest problemem, tylko to jak oni podchodzą do myślenia o swoim kontencie marketingowym, że jakby celują z nim trochę w niewłaściwą grupę, a z nami w grupę docelową już teraz dobrze, bo pracowaliśmy razem i jakby co, zjeżdżają się trochę w potrzebach biznesu z potrzebami tych osób, które korzystają z tych ich usług.
I zacząłem im o tym opowiadać i mówiąc, słuchajcie, no oczywiście, że mogę dla was zrobić projekt i skasować was za kolejny research i zobaczyć, co tu nie działa, tylko że ja wiem, że to nie pomoże, bo to nie o to chodzi. Powinniście swoje wysiłki jakby ustawić w drugą stronę trochę i popatrzeć na coś innego. I był tam, to nie jest wielka firma, to jest firma 10-osobowa i był tam właściwie cały zespół łącznie z osobą, która jest takim założycielem trzymającym kasę. I ten ziomek powiedział, wiesz co?
Powiedziałeś mi właśnie coś, co mi po głowie chodziło przez ostatnie dwa tygodnie, ale jakoś nie mogłem tego wyartykułować. Dokładnie tak jest, nie? Popatrzmy na to od innej strony i dzięki ci za to, no bo w ten sposób faktycznie coś z tym zrobimy. I kilka dni później dostałem maila, w którym mi napisał, że bardzo docenia to, że wiesz, nie wlazłem w ten projekt, nie skroiłem ich z kasy, tylko powiedziałem, jak jest i że teraz bardzo chcieliby pracować ze mną w przyszłości i zlecić mi jakiś tam research dodatkowy, coś tam, bo wiesz, zbudowałem jakąś dookoła siebie, nie wiem, z tym człowieka, który chce pomóc, wiesz, a nie zerżnąć kogoś w audycie, wiesz, pobrać kurde, nie wiem, dobra, 10 koła, audyt fajnie trzaśnięty, zrobiony, nie?
Z drugiej strony wiesz, nie ma nic złego w tym, jak sądzę, żeby w takiej sytuacji powiedzieć klientowi, słuchaj, no współpraca nie układała nam się, nie odpowiada mi w sposób, w jaki pracowaliśmy, coś nie wyszło, myślę, że powinniśmy się pożegnać, bo szczerość też ma, wiesz, wiele jakby wymiarów, nie? Ogrom.
No ale w pracy z takimi rzeczami jak dostępność czy inkluzywność, no wydaje mi się, musimy się na nią zdobyć, bo jednak, no, jest to po prostu ważne, zgodne z naszym systemem wartości też, jak sądzę.
Agata: Tak, tak, tak. Ja bardzo to ze mną rezonuje i mam podobnie, bo nie potrafię też współpracować z klientami, z którymi też nie ma na przykład flow i tego zrozumienia, bo to nie wyjdzie po prostu.
Dobrze, powiedz mi jeszcze, czy znasz jakieś przykłady małych, średnich firm, które nie muszą być dostępne odgórnie, a są przynajmniej, no, w takim wystarczającym zakresie, żeby móc sobie zobaczyć, poobserwować i wziąć z nich przykład?
Wojtek: Ok, wiem, że rozmawialiśmy o tym pytaniu wcześniej, też eksplorując je, gdzie ja się broniłem, że nie powiem, nie podobam takich przykładów i będę się tego trzymał, ponieważ jest to nietrudno, ale zastanawiałem się, jak obejść to tak, żeby to miało sens dla ludzi, którzy nas słuchają i stwierdzam, że trudno jest dostarczyć bezpośrednie przykłady. One na pewno istnieją, ale wiesz, ja też nie spędzam czasu na przeglądaniu internetu i poszukiwaniu rzeczy, no bo nie mam na to czasu.
Natomiast można sobie łatwo sprawdzić samemu, czy coś jest w miarę dostęp ne, czy nie. I może opowiem o tym, po to, żeby każdy mógł swój przykład odnaleźć, albo przynajmniej jasno, ładnie stwierdzić, dobra, tutaj nic nie działa, trzeba coś z tym zrobić.
Pierwszą rzeczą, jaką można zrobić, kiedy się na coś patrzy, załóżmy, że w przeglądarce na komputerze, bo to jednak najwygodniej będzie w pracy siedzimy, mamy otwartego chroma, czy tam co tam mamy, zobaczyć, czy można się po stronie poruszać za pomocą klawiatury, czyli klawiszy Tab, żeby przejść do przodu po Coast to Action, po batonach, przyciskach, linkach i Shift Tab, żeby przejść do tyłu. Czy tego typu rzeczy działają? Czy strzałki działają? Czy można przewijać stronę w ten sposób? Czy jak walniemy w Enter na linku, to wchodzimy w link?
Tego typu rzeczy, po prostu kontrolowane z klawiatury, na większości stron w jakiś sposób nie działają. Świetnym przykładem są np. pop-upy RODO czy jakieś inne Cookiesowe, które wiesz, zatrzymują fokus klawiatury i nie pozwalają przejść nigdzie indziej na tej stronie.
Np. strona Patronite, jak to sobie otworzysz później, jest tak zrobiona, że jak pojawi się taki wielki, okropny pop-up, zrobiony po prostu w najgorszy sposób na świecie i bez pomyślunku w ogóle niestety, z bólem muszę przyznać, co powie każdy specjalista od treści, od legalu i no ale dobra, ok, zrobili jak mają, jak chcieli, to jak zaczniesz naciskać Tab, to zobaczysz, że Tab porusza ci się pod tym pop-upem, a nie pozwala dotrzeć do samego pop-upu. I w tym momencie osoba np. która korzysta z nawigacji klawiaturowej i czytnika ekranowego w ogóle nie będzie wiedzieć, że ten pop-up tam jest. Ergo potencjalnie będzie używać strony bez poszanowania zasad legalności. No więc w ogóle jest to, wiesz, kosmos. Więc klawiatura. Klawiatura to pierwszy problem.
Drugi problem to to, że wiele stron, jak się je powiększy ekstremalnie, czyli wciskamy ctrl albo command, jak mamy maka i plus i ciśniemy do oporu, jak się powiększy, to zaczyna być nieczytelne, bo tam coś się łamie, coś się sypie. Jak są takie akcje albo trzeba stronę przewijać ekstremalnie dużo w prawą stronę, no to też dostępność kuleje, bo wyobraźcie sobie, że osoby, które nas oglądają, wyobraźcie sobie, że macie stronę, która jest właśnie tak ekstremalnie powiększona i teraz ja, żeby przeczytać jedno zdanie, muszę przesuwać ją cały czas w prawo. No to nie jest okej. To powinno ładnie się po prostu przelewać do jednej wielkiej kolumny.
Następną rzeczą, którą można sprawdzić, są obrazy. Obrazy i inne alternatywne, przepraszam, inne treści takie wizualnie podane, powinny mieć alternatywy w postaci tekstu. Nie wszystkie. Jak to są dekoracyjne obrazy, to nie muszą takie być. Czyli jeżeli na przykład na stronie z twoimi podcastami jest tytuł Podcasty Agaty i to jest ważny tytuł i obok jest twoje zdjęcie, które dodaje o tyle do kontekstu, że wiadomo, jak wyglądasz, ale nie jest mi konieczne do zrozumienia tego, co tam się znajduje, no to to zdjęcie może być tak skonstruowane, tak może być opisane lub raczej nie opisane, że po prostu zniknie choćby dla czytników ekranowych z tego całego drzewa odczytywania. Chodzi tu o atrybuty alt w obrazach. O tym można sobie poczytać w szczegółach.
Albo na przykład, no nie wiem, masz wykres i czy wykres można opisać za pomocą tekstu? Pewnie, że można. Każdy wykres to pod spodem tabela albo zestaw tabel. Więc tego typu rzeczy są bardzo ważne. A potem to już takie proste sprawy w rodzaju czy nie ma na przykład bloków tekstu, które są wielkimi blokami paragrafów, które są wyśrodkowane i mają poszatkowane krawędzie. Przecież coś takiego się niewygodnie czyta nawet osobom, które mogą normalnie czytać bez doświadczenia osoby, która ma dysleksję.
A jak ktoś ma dysleksję, to ma ochotę się zastrzelić, jak na coś takiego wchodzi. Tego się nie da oglądać. Inna rzecz to są kolory. Czy wszystko widać? Czy ja jestem w stanie w miarę moimi własnymi oczami przeczytać to, co tam jest napisane? Tak jak ty mówiłaś na początku, nie muszę powiększać 60 razy.
W ten sposób można posprawdzać pewne podstawowe rzeczy. Ta lista jest dłuższa oczywiście i można w sieci znaleźć całą masę takich wskazówek, ale ogólnie rzecz biorąc najlepiej sprawdzać samemu. Wiele stron jest dostępnych jak cię mogę i jako tako działa. Też musimy pamiętać o tym, że osoby żyjące z niepełnosprawnościami używające tych technologii są niestety przyzwyczajone do tak beznadziejnego poziomu usług w internecie, że po prostu mają swoje metody obejścia tego. No i już. I korzystają z czego mogą. Łącznie z tym, że na przykład często zdarza się, że mówią hej, hej, słuchaj, podejdź na chwilę i powiedz mi, co tu jest napisane, bo nie mam pojęcia.
Czy ja tu czegoś nie zauważyłem? Tak. Więc to jest okropne, ale tak to wygląda. Dlatego najlepiej właśnie sprawdzać samemu. Większość dużych zagranicznych technologicznych firm, zwłaszcza tych e-commerce- owych, jako tako na przykład Amazon nie jest straszny, eBay nie jest też potworny pod względem dostępności, nie są najlepsze, ale da się tego użyć. Natomiast im mniejsze organizacje, tym najczęściej coraz mniej zainteresowania tym.
Duże banki, instytucje bankowe, zwłaszcza za granicami Polski czy w Stanach Zjednoczonych, na przykład czy w Wielkiej Brytanii, też będą miały raczej dostępne strony. Przez strona Barclays banku będzie dość dostępna, nie tylko w UK, czy w stronach amerykańskich banków albo instytucji, bo muszą być. Więc takie rzeczy warto sprawdzać po prostu.
Agata: No to też to wypisze w notatkach te kroki, żeby można było sobie przeczytać i właśnie przejść i popatrzeć. Myślę, że to też lepiej zapadnie w pamięć na przyszłość, a dobrze mieć tę wiedzę i sprawdzić. Bardzo ci dziękuję za rozmowę i czas. To jest temat, który bardzo mnie wciągnął, fascynuje, no bo faktycznie interesuje się człowiekiem, tą ludzką częścią, ludzką częścią, boże, co ja mówię. Psychologią ogólnie człowieka i też tym naszym mózgiem, który jest tak różny u każdego i tak różnie działa, że to jest wow. Ja ci dalej życzę dalszych sukcesów i edukowania.
Właśnie widziałam dzisiaj, że jakiś bootcamp rusza i w grafice byłeś ty, więc pewnie szykuje się dużo roboty znowu.
Wojtek: Tak, będzie dużo pracy. Uruchamiamy kolejną edycję bootcampu Learn Design, w którym mówimy o dostępności. Jest to jeden z niewielkich, ale jednak ważnych modułów, także zapraszam. Zresztą ja w tej przestrzeni kręcę się cały czas, jeżeli ktoś ma ochotę posłuchać więcej czy poobserwować, to wystarczy, że znajdzie mnie na LinkedInie i tam już dotrze do Human Thing, czyli mojej organizacji, mojej firmy albo do opowieści ze świata UX na newsletter, jakby to wszystko się tam będzie przewijać cały czas.
Agata: Super, na pewno do newslettera też podlinkuję, podlinkuję też do grupy, której tam już groziłeś, że jej nie będziesz prowadził, ale grupa sama się…
Wojtek: Ta grupa jest tylko dla osób, które zapiszą się na newsletter.
Agata: A, ok, to nie będę linkować, to musicie się zapisać do newslettera.
Wojtek: Także zapraszamy, bo grupa jest bardzo fajna, ale trzeba się zapisać na newsletter, żeby tam się dostać.
Agata: Tak, ale ty tam coś pisałeś, że już ją nie chcesz zarządzać, ale ona sobie żyje, prawda?
Wojtek: Tak, musiałem po prostu trochę postraszyć ludzi, żeby zaczęli mniej więcej trochę funkcjonować tam, ale też był to koniec roku, wszyscy byli zmęczeni łącznie ze mną, wiadomo, jak jest.
Agata: Tak, ale grupa działa, jest żywa, fajne są pytania, nie są zupełnie banalne, tylko faktycznie. Ja sobie zapisuję zawsze, żeby przeanalizować, przeczytać i pokminić nad nimi, więc tym bardziej zachęcam do zapisania się na newsletter. Miłej reszty dnia i do następnego, mam nadzieję, że na żywo.
Wojtek: Bardzo dziękuję, bardzo mi było przyjemnie, mam nadzieję, że jeszcze się spotkamy. Do zobaczenia.
Agata: Trzymaj się, pa!
Mam nadzieję, że nasza rozmowa przekonała cię do pomyślenia o dostępności w kontekście Twojej witryny internetowej, ponieważ jest to ważny temat. Zrobisz dobry uczynek, jeżeli link do tego odcinka prześlisz osobom, które też powinny pomyśleć o dostępności produktów cyfrowych, notatki i linki do miejsc, o których wspominaliśmy, znajdziesz na stronie ahmileska.com łamane na 107, a teraz niech uśmiech i konwersja będą z Tobą.
Autorką zdjęcia Wojtka wykorzystanego (zdjęcia, nie Wojtka) jest Sylwia Kowalczyk.
Wysłuchałem w całości, pomimo tego, że siedzę głęboko w temacie od kilku lat. Wojtek jest świetnym gawędziarzem, szczególnie cenię w tej rozmowie spojrzenie z lotu ptaka i nawiązanie do pryncypiów. Widać (i słychać) szerokie horyzonty rozmówcy, empatię i prawdziwą pasję. Warto pociągnąć temat i porozmawiać np. z niewidomym testerem dostępności, albo osobą, która dobrze zna realia dostępności w Polsce (regulacje, społeczność OzN, itd.). Mogę polecić kogoś, kto spełnia się jednocześnie w obu rolach 😉