114 Projektowanie doświadczeń użytkownika – czy warto wyłamywać się ze schematów?

Jak wygląda projektowanie doświadczeń użytkowników w produktach cyfrowych? Lepiej podążać za powielanymi wzorcami czy może szukać własnych rozwiązań i dążyć do upraszczania zamiast rozbudowywania?

Te wątki między innymi poruszamy wraz z moim gościem, Kordianem Klechą, w tym odcinku podcastu. Przyznam się Ci, że kopsnęło mnie prawdziwe szczęście, że natrafiłam na Kordiana na początkach mojej przygody z projektowaniem. Pokazał mi, żeby patrzeć na tworzenie stron internetowych szerzej, nie tylko “bo tak mówili na kursie”.

A kim jest Kordian Klecha?

Mężczyzna wielu talentów. Od 25 lat zajmuje się projektowaniem i realizacją cyfrowych produktów, a użyteczność i user experience praktykuje od 15. Był pierwszym specjalistą od użyteczności w WP.pl, współzałożycielem i kierownikiem studiów
podyplomowych „User Experience. Psychologia projektowania” na SWPS w Sopocie, a od blisko 10 lat prowadzi agencję Intui, z którą mam przyjemność współpracować.

Jeśli weźmiesz z naszej rozmowy coś dla siebie, to proszę podziel się linkiem do tego odcinka z innymi, którym może również jakoś pomóc.

Posłuchaj lub obejrzyj odcinek:

Przeczytaj transkrypcję odcinka naszej rozmowy

 

Podczas naszej rozmowy o projektowaniu doświadczeń użytkownika, rozmawiamy m.in. o:

• Jak po studiach technicznych Kordian zajął się użytecznością i designem?
• Od ponad 9 lat Kordian prowadzi agencję in+ui, szmat czasu. Jak zmieniał się rynek online przez ten czas? Jak zmieniało się podejście biznesu do tworzenia produktów cyfrowych, czyli stron czy apek. Chcemy więcej fajerwerków? A może wręcz przeciwnie?
• Czym jest praktyka w designie?
• Czy po bootcampie możemy się nazywać designerami?
• Dlaczego lepiej projektować proste strony i inne produkty cyfrowe?
• Dlaczego tyle się mówi o badaniach z użytkownikami, a jak przychodzi co do czego to zwykle nie ma na to czasu, budżetu itp.?
• Dlaczego zamiast zaczynać od MVP (Minimum Viable Product) to robimy też MVP, ale jako Maximum Viable Product?
• Dlaczego tak trudno projektować dostępne strony i aplikacje? Gdzie leży problem?
• Dlaczego wszyscy trąbią o projektowaniu mobile-first, ale jak tak obserwuję rynek, to projektujemy desktop-first. Z czego to wynika?
• Czy przestrzeganie zasad konwencjonalnego designu zawsze przynosi najlepsze wyniki UX? Czy wyłamywanie się poza schematy i tworzenie bardziej eksperymentalnych interfejsów może być korzystne lub może zdezorientować użytkowników?

Przydatne linki:

• Agencja intui zajmująca się całościowym tworzeniem produktów cyfrowych
• Artykuł Marcina Zaremby o tym dlaczego Pyszne.pl przodowało nad Pizza Portal
• Kordian Klecha na Linkedin

 

Skąd możesz pobrać podcast Firma On-line?

Podcast dostępny jest :

• na blogu – lista wszystkich podcastów
• w Spotify
• w Google Podcasts
• w Apple Podcasts
• na Youtube
• w serwisie Stitcher – pobierz aplikację Stitcher dla Androida i iPhone
• pobierając aplikację do słuchania podcastów na Androida, np. Podcast Addict, Podcasts Go, Google Podcasts, The Podcast App
• pobierając aplikację do słuchania podcastów na iPhone, np. Overcast, Pocket Casts, Castro, The Podcast App
• Pobierz plik mp3
• Poprzez specjalny RSS

Jeśli chcesz, co jakiś czas otrzymywać ode mnie e-mail z dawką przydatnej wiedzy o prowadzeniu biznesu on-line, to zostaw mi swój e-mail klikając tu

A jeśli spodobał Ci się ten odcinek będę wdzięczna za komentarz i podzielenie się tym odcinkiem z innymi osobami, którym jego treść może być przydatna. Będzie mi też miło jeśli poświęcisz chwile i zostawisz krótką ocenę podcastu w Apple Podcasts lub na Spotify – dzięki temu inne osoby łatwiej dotrą do tego podcastu.
Dziękuje!

A jeśli chcesz przegapić żadnego odcinka? Obserwuj mnie w social media:
Linkedin
Facebook

Niech uśmiech i konwersja będą z tobą.

Projektowanie doświadczeń użytkownika – czy warto wyłamywać się ze schematów?

Kopsnęło mnie prawdziwe szczęście, że jakiś czas temu natrafiłam na gościa dzisiejszego podcastu. Pokazał mi, żeby patrzeć na tworzenie stron internetowych i ogólnie produktów cyfrowych szerzej. Nie tylko przez pryzmat “bo tak mówili na kursie, w szkole czy gdzieś tam w książce wyczytałam”. Ów gość to Kordian Klecha, który zajmuje się projektowaniem i realizacją produktów, czy też usług cyfrowych od blisko 25 lat, w tym od 15 użytecznością i user experience. Jak mi sam dzisiaj powiedział, zdradził, nie zdradził, pochwalił się, że był pierwszym specjalistą od użyteczności w serwisie wp.pl. a także współzałożycielem i kierownikiem studiów podyplomowych z User Experience na Sopockim SWPSie.
Ja z Kordianem mam przyjemność współpracować w ramach projektów realizowanych przez agencję, którą prowadzi od prawie 10 lat – Intui.
I dzisiaj poruszamy szereg tematów związanych z biznesem i produktami cyfrowymi, czyli stronami, jakimiś aplikacjami, które ten biznes sprzedaje, dostarcza na rynek. Poruszamy temat MVP, czyli takiej minimalnej wartości produktu, z którą możemy wyjść na rynek. Dlaczego mówimy dużo o badaniach, a jednak na te badania zwykle często, może tak, nie ma pieniędzy, albo o tym, że mobile first, mobile first, a jednak bardzo często to jest desktop first. Poruszamy szereg ciekawych tematów z perspektywy biznesu, jak i designu, ale nie designu tylko graficznego, ale takiego projektowania tego flow użytkownika.
Notatki i namiary na Kordiana znajdziesz na stronie achmielewska.com/114, a my oboje będziemy wdzięczni, jeżeli podzielisz się linkiem do tego odcinka z osobami, którym może się przydać. No i zapraszam do wysłuchania naszej rozmowy.

Agata Chmielewska: Cześć.

Kordian Klecha: Cześć.

Agata: Co dobrego u Ciebie słychać.

Kordian: No myślę, że samo dobre. Intensywnie pracujemy po krótkiej przerwie urlopowej. W paru projektach jesteśmy na etapie, który lubię chyba najbardziej, to znaczy kiedy dochodzi do rozwoju produktu już po jego premierze i można skupić się na szlifowaniu, dodawaniu jakichś ciekawych dodatków. Mamy też za momencik premierę bardzo ciekawego produktu, którym niestety nie mogę nic więcej powiedzieć poza tym, że będzie bardzo ciekawy i skierowany na rynek światowy raczej niż Polski. No i poza tym rozwój różnych rzeczy wewnętrznych. Ogólnie tyle dobrego, że czasem wolałbym, żeby tego dobrego było trochę mniej, za to trochę więcej wolnego czasu.

Agata: No, ale urlop, no słuchaj, to już jest, to przede wszystkim najlepsze.

Kordian: To było tydzień temu, więc po 7 dniach to już nawet nie pamiętam, że on był.

Agata: No to faktycznie, a po urlopie to zwykle jest potrzebny kolejny urlop, więc trochę współczuję.

Kordian: Tak, pierwsze dwa dni po urlopie są zawsze takie, że jeszcze wydaje się, że spoko, można jakby spokojnie trzymać pewien rytm. Cztery dni później już wszystko wraca do normy, to znaczy bardzo dużo bardzo intensywnych rzeczy jednocześnie.

Agata: Tak, może dlatego ja nie chodzę na urlopy, ale to inna historia, inna bajka. Chciałabym z Tobą porozmawiać trochę o designie, trochę o biznesie, trochę o tym, jak ten świat obecny, internetowy wygląda, bo Masz ciekawe na to spojrzenie i tego spojrzenia nawet mnie nauczyłeś. Słuchaj i o to też trochę podpytam, ale pierwsze takie pytanie, bo ukończyłeś studia techniczne, algorytmy i struktury danych, jak to się stało, że w sumie zająłeś się użytecznością i designem.

Kordian: Ja w ogóle zacząłem swoją przygodę z komputerami po tam oczywistym okresie grania na Atari Xe, a potem na Amidze. Ale kiedy miałem kilkanaście lat, zafascynowałem się takim zjawiskiem, którym nazywa się demoscena. I ono polegało z grubsza na tym, to było takie podziemie artystów, programistów, muzyków, grafików, którzy łączyli się w grupy mające na celu produkowanie tak zwanych dem, to znaczy takich audiowizualnych produkcji, które moglibyśmy z pewnym przybliżeniem określić mianem jakichś takich komputerowo generowanych teledysków. To w ogóle było bardzo prężne środowisko. Bardzo wielu ciekawych ludzi wywodzących się stamtąd do dzisiaj pracuje w IT. W ostatnim miesiącu na przykład wielką popularność zdobywa profesor Andrzej Dragan, fizyk, który też zaczynał jako muzyk na tym demoscenie. Ja byłem na tym demoscenie.

Najpierw próbowałem być grafikiem. Nie bardzo mi to jednak szło, bo nie miałem żadnych źródeł, z których mógłbym się tego uczyć. Ale potem kupiłem sobie książkę do nauki Asemblera i okazało się, że przy włożeniu odpowiedniej pracy rzeczywiście jestem w stanie zrozumieć, jak można programować w aAemblerze. A w tym programowaniu najbardziej interesowało mnie właściwie to, w jaki sposób mogę, pisząc linijki kodu, doprowadzić do stanu, w którym na ekranie pokazuje się coś fajnego. Pamiętam, że moim pierwszym efektem, jaki zrobiłem, był efekt ognia, takiej prostsciutkiej animacji, która wygląda jakby płonął dolny brzeg ekranu.

Potem pisałem jakieś animacje takie wektorowe, oparte na obrocie, przesuwaniu brył w przestrzeni. Po paru latach na tej demoscenii, wydaniu paru intry demek, dotarłem do miejsca, w którym trzeba było wybrać kierunek studiów i tam do ostatniej chwili się wahałem, bo ciągnęła mnie bardzo fizyka. Ale ponieważ informatyka była znacznie bardziej oblegana, ja już wiedziałem, że programować, jak wtedy sądziłem, całkiem nieźle potrafię. Potem okazało się, że programowanie w Asemblerze, mimo tego, że wychodzi za takie wyjątkowo trudne i toporne, no to było tym programowaniem, które ja lubiłem najbardziej. Już na studiach okazało się wtedy, że zaczęło wchodzić intensywnie paradygmat obiektowy od programowania. Okazało się, że takie programowanie obiektowe już znacznie mniej pasuje do na mojego stylu myślenia o programowaniu w ogóle. Niemniej skończyłem studia na Wydziale Elektroniki, Telekomunikacji i Informatyki Politechniki Gdańskiej. No i po tych studiach trafiłem na rynek pracy, gdzie natychmiast ustawiłem się po stronie, która była stosunkowo najbliższa temu, co mnie interesowało, znaczy robieniu ładnych rzeczy. Zacząłem zajmować się frontendem. I przez parę lat byłem web deweloperem, front-end deweloperem. Wtedy chyba używało się nazwy webmaster przede wszystkim.

Zawsze było dla mnie bardzo istotne takie poczucie, że praca ciężka i wymagająca skupienia nad wytwarzaniem produktów cyfrowych ma sens. To znaczy, że kiedy kończy się tą pracę, to to coś, co zrobiliśmy naprawdę działa i przynosi jakąś korzyść ludziom, a w każdym razie nie jest dla nich frustrujące. Po paru latach pracy w roli właśnie programisty stron internetowych, Wirtualna Polska prowadziła rekrutację na stanowisko pierwszego w swojej historii specjalisty do spraw użyteczności, tak się to wówczas nazywało. Ja pomyślałem, że to jest dokładnie to, czym chciałbym się zajmować. To znaczy chciałbym dbać o to, wykorzystując swoją wiedzę informatyczną, dbać o to, żeby wytwarzane serwisy były po prostu użyteczne, przyjazne ludziom. Trafiłem do Wirtualnej Polski No i tam, z racji tego, że byłem początkowo jedynym specjalistą, dopiero później doszło liczne grono fantastycznych kolegów, no to miałem niepowtarzalną w skali pewnie historycznej, okazję uczenia się fachu od razu na głębokiej wodzie.

Wirtualna Polska wytworzyła wtedy dosłownie trzycyfrową liczbę różnych wielkości serwisów w ciągu roku. No i byłem tak umocowany w tym procesie, że one wszystkie musiały przechodzić przez moje ręce, żebym przystawił tam tę pieczątkę, że jest okej, więc musiałem się bardzo szybko nauczyć, w jaki sposób szybko i skutecznie analizować użyteczność serwisów, w jaki sposób komunikować się z deweloperami tak, żeby osiągać zmiany, na których nam zależało, bez dodawania im pracy zbytecznej, w jaki sposób propagować wiedzę o tym, czym jest użyteczność, żeby oszczędzić sobie pracy już na ostatnim etapie itd., itd.

I w tej wirtualnej Polsce spędziłem chyba 7 lat kończąc jako znów, tak się złożyło pierwszy w historii firmy, kierownik udziału projektowania i realizacji serwisów, czyli udało mi się zebrać pod jednym dachem, w jednym pomieszczeniu nawet, znowu z udziałem fantastycznych kolegów i koleżanek, ludzi odpowiedzialnych za to, żeby zapewniać wysoką jakość produktów WP.pl z perspektywy użytkowników tych produktów.

Muszę powiedzieć, że była to, zwłaszcza kiedy teraz spoglądam wstecz, to była to naprawdę szalona przygoda i raz jeszcze powiem, dosyć niepowtarzalny, fantastyczny, szczęśliwy dla mnie moment, w którym można było niemalże z ulicy trafić do miejsca, w którym danych, wiedzy, możliwości realizacji testów, badań było po prostu mnóstwo, w związku z czym można było weryfikować rozmaite pomysły i hipotezy niemalże w locie. No a przy tym liczba produktów cyfrowych, które były tworzone sprawiała, że można było także i uczyć się bardzo różnych dziedzin od klasycznych portalowych serwisów kontentowych przez e-commerce, jakieś landing page itd. No i też wyciągać szybko wnioski i wdrażać je w kolejnych produktach. Świetne, świetne miejsce do szybkiego zdobycia praktycznej wiedzy.

Agata: Okej, ale to musiałeś mieć jakieś podstawy, jakąś wiedzę, żeby tam się dostać z tą użytecznością. Coś wcześniej robiłeś. Bo teraz nawet rozmawialiśmy o tym, że jest ogrom różnych kursów, szkół, bootcampów. Wręcz można oszaleć od tego i przebierać. Chyba więcej jest tych możliwości niż później możliwości pracy. Ale skąd wtedy się uczyłeś?

Kordian: To były zupełnie inne realia. Nawet nie jestem pewny, czy termin User Experience był wówczas już powszechnie używany. Być może na zachodzie już tak, natomiast ja, przypomnę, byłem zatrudniony jako specjalista w sprawach użyteczności. Używaliśmy tutaj terminu użyteczność i ona oznaczała w zasadzie zapewnianie jakościowe tych serwisów. I chciałbym oczywiście powiedzieć, że dysponowałem, wchodząc do branży, jakąś wstępną wiedzą, ale myślę, że głównie pewnymi predyspozycjami i taką wiedzą ogólną. Ja po informatyce studiowałem jeszcze przez chwilę 3 czy 4 semestry filozofię. Wszystkie dziedziny humanistyczne były mi zawsze bardzo bliskie. W związku z czym miałem jakąś taką naturalną, trochę wyuczoną wrażliwość i umiejętność empatyzowania czy wchodzenia w buty innego człowieka, spoglądania na interfejs oczami nie programisty, tylko jego użytkownika końcowego i dostrzegania takich mniej oczywistych zależności tego, w jaki sposób na przykład zachowuje się moja uwaga jako użytkownika pomiędzy ekranami, kiedy zmienia się stan aplikacji.

Nie sądzę, żebym miał na wejściu wiele więcej, natomiast miałem na pewno gigantyczny głód wiedzy, taką naturalną potrzebę robienia tego, co robię najlepiej jak to możliwe, w związku z czym, zwłaszcza przez pierwsze miesiące, poświęcałem znaczną część czasu na to, żeby czytać w sposób ciągły, bieżący, całą wiedzę dostępną, sprawdzając jakieś listy dyskusyjnych, sprawdzać wszystko, czego nie wiem. Ilekroć pojawiało się w jakiejś wypowiedzi na forum sformułowanie, którego nie znałem, no to natychmiast sprawdzałem, co ono oznacza i do czego mógłbym to zastosować. No i raz jeszcze miałem gigantyczne możliwości uczenia się na własnych i na szczęście nie tylko na własnych, ale przede wszystkim na własnych błędach i weryfikowania tego, co myślę, że to jest w ogóle w tej pracy bardzo ważne, żeby być zawsze otwartym. To właśnie trochę łączy tę branżę z filozofią, żeby być nieustannie otwartym na inne punkty widzenia i cały czas rozumieć, wiedzieć, pamiętać, że czegokolwiek byśmy nie brali za pewnik, co najmniej domaga się zadania pytania, dlaczego właściwie uważam i czy mogę wskazać wszystkie kroki łańcucha rozumowania, które do tego pewnika prowadzą, i po drugie, że w miarę napływu nowych danych, nowych informacji, ten pewnik może się okazać wcale nie tak pewny, jak nam się wcześniej wydawało.

Więc ja mogłem to wszystko robić w czasie rzeczywistym i w ten sposób zdobywać wiedzę, a później już tylko konsekwentnie weryfikować. To zresztą zostało mi do tej pory, ilekroć czytam jakiś tekst, artykuł z jakiejkolwiek dziedziny, jaka mnie interesuje, ale naszej branży szczególnie. to za każdym razem szukam rozbieżności pomiędzy tym, co wiem, a tym, co czytam. Jeżeli pojawia się rozbieżność, jakieś zdanie, z którym nie mogę się odruchowo zgodzić albo które mówi coś, czego nie do końca rozumiem, to natychmiast staram się jakby tę lukę wiedzy wyjaśnić, sprawdzić, być może autor się pomylił, być może ja czegoś, nie wiem, uzupełnić tę wiedzę albo zweryfikować, jeżeli ją mam.

Wydaje mi się, że w ogóle ta postawa to jest taki punkt wyjścia do odnalezienia się w branży, która wymaga nieustannego podążania z pulsem czasu, tak to nazwijmy.

Agata: Tak, bo to się zmienia i w sumie też tak jak ja obserwuję, to wiedzę to można w sumie cały czas zdobyć. W sumie wszędzie to jest “to zależy” i wszystko to co mówisz, to tutaj chyba myślę, że w tej działce użyteczności czy też user experience to ważne jest, żeby sprawdzać, weryfikować i też myśleć, wchodzić w buty.

Kordian: Tak i wiesz co, nawiązując jeszcze do dalszej części twojego poprzedniego pytania, bo widzę, że to się ładnie spina. Przemknęło mi w ostatnich dniach w ogóle niby znany fakt, ale zawsze dobrze go sobie przypomnieć ponownie, że projektowanie jest praktyką.

To znaczy, no w Polsce tak się potoczyły losy tego mikropoletka, że po tym okresie takim zupełnego dzikiego zachodu, kiedy tacy ludzie jak ja wchodzili do branży i uczyli się z powietrza, no to bardzo szybko pojawiły się studia podyplomowe, czyli taka forma kształcenia przywiązana do akademii. I one miały to do siebie, że moim zdaniem jakby w samej idei studiów podyplomowych ona jest niebezpiecznie przesunięta, biorąc pod uwagę potrzeby branży w kierunku właśnie akademickości jakiejś takiej teorii.

Ta teoria jest istotna, szczególnie ta mniej oczywista teoria, bardziej dająca szerszą perspektywę, na przykład taka wiedza psychologiczna, tego w jaki sposób funkcjonujemy jako maszyny poznawcze. Ale przede wszystkim, kiedy ja z Radkiem Stryczyńskim zakładaliśmy studia na SWPS-ie w Sopocie, no to od samego początku byłem absolutnie pewny, że te studia muszą mieć w sobie element realizowania projektów w realnym środowisku. I też wszystkim słuchaczom powtarzałem zawsze, że to super, że będziemy teraz oglądali slajdy, że będziemy mogli korzystać z nagromadzonej przez lata wiedzy, zsyntetyzowanej wiedzy ludzi, którzy byli przed nami w tej branży, że będziemy poznawali rozmaite modele, podejścia, metody itd. Ale na koniec, w realnym środowisku pracy jesteśmy trochę jak komandos zrzucony na spadochronie nocą, który ma tylko to, co w plecaku i musi, bazując wyłącznie na sobie i tym, co ma w plecaku, nie tylko przetrwać, ale jeszcze w dodatku osiągnąć jakiś cel.

Ten element praktyki jest super ważny. Widzę takie głosy coraz częściej w debacie, zwłaszcza anglojęzycznej, które mówią, że dużym kłopotem związanym także z bootcampami jest to, że one po prostu są bardzo silne teoretycznie. Natomiast bardzo trudno jest nawet najlepiej znając, czy mając jakąś listę takich narzędzi i metod, no to jest zupełnie co innego niż wiedzieć, które narzędzie, który miecz wyciągnąć ze swojego przybornika. Kiedy trafiamy w realną sytuację i trzeba uwzględnić kilka, kilkanaście czynników, które niektóre metody w ogóle wykluczają, inne czynią niedoskonałymi, ale jedynymi dostępnymi narzędziami i tak dalej, i tak dalej.

No więc wydaje mi się, że to jest chyba w ogóle najważniejsza rzecz, że jeżeli ktoś chciałby się zajmować projektowaniem, no to bardziej nawet niż szukanie właściwego kursu, powinien się skupić na tym, w jaki sposób może choćby minimalną wiedzę posiadaną w tej chwili już spożytkować do choćby najmniejszego projektu, udziału w czymś. Dokonanie jakiejś zmiany w realnym świecie – dopiero to daje także siłę, która mówi okej, a więc to działa. Coś potrafimy przenieść z miejsca na miejsce, zmienić jego kształt. No i to uczucie z kolei jest zwrotnym motorem do tego, żeby rozwijać się dalej.

Agata: Tak. Tak, tak, tak. I to też tutaj zaznaczę, że to projektowanie często i gęsto nam się kojarzy z takim graficznym, a to zaczynamy od tego projektowania ścieżek i tych takich rzeczy, które później nie są widoczne w końcowym efekcie, jak strona wychodzi, a tutaj jednak te takie rzeczy logiczne, też wchodzą.

Chciałam jeszcze zapytać właśnie też pod kątem trochę projektowania graficznego, też zmieniającego się rynku i też nas jako ludzi i możliwości różnych. No 7 lat w WP, 9 lat około jakoś tak szacuję, prowadzisz swoją agencję intui i powiedz mi proszę, czy tak jako już dinozaur w branży, jakie zmiany widzisz? Bo to jest bardzo ciekawe.

Ja mam wrażenie, że jak tak patrzę na strony zagraniczne, to polski rynek jest taki chyba mocny. Mamy ładny internet i taki mądry, dobra nie wszędzie, ale jednak.

Kordian: To jest bardzo trudne i bardzo złożone pytanie i na pewno nie będę w stanie na nie udzielić jakiejś takiej, cokolwiek by to miało oznaczać, poprawnej odpowiedzi. Mogę tylko powiedzieć o kilku intuicjach czy odczuciach, które mam.
Więc tak, branża bardzo dynamicznie dojrzewała i faktycznie istnieją pewne różnice pomiędzy Polską a rynkiem zachodnim.

Kiedy zaczynałem tych powiedzmy 15 lat temu, no to po prostu chodziło o to, żeby zapewnić jakiś minimum jakości użytkowej, wyeliminować błędów uniemożliwiających ludziom korzystanie ze stron. Później był taki moment, w którym trochę się projektowanie UX odczepiło od samego projektowania graficznego, tworząc całą taką niszę, obszar, w którym myśleliśmy o tych rzeczach położonych trochę głębiej. Później, mam wrażenie, znowu nastąpiło pewne połączenie, to znaczy firmy od pewnego rozmiaru, pewnej wielkości, zwłaszcza takie, które dysponują produktami realnie używanymi przez setki, dziesiątki, tysięcy, miliony użytkowników, dbają o to, żeby mieć specjalistów od badań, którzy zajmują się pozyskiwaniem wiedzy. Natomiast drobniejsze firmy, i to widzę na rynku polskim, zwłaszcza ostatnio, bardzo mocno stawiają jednak na projektantów UX/UI, to znaczy kogoś, kto potrafi dostarczyć gotowy produkt i opracowanie graficzne, ale jednocześnie dysponuje wiedzą, która ma zapewnić, że ten projekt graficzny jest nie tylko ładny, ale także przemyślany. Naprawdę trudno jest powiedzieć, w jakim dokładnym miejscu znajdujemy się w tej chwili.

Wydaje mi się, że jest tak. dość niszową, ale mocną tą branżę badawczą, jak mówię, ograniczoną do pewnego rodzaju firm. Wydaje mi się, że trochę w regresie są stanowiska, nazwijmy to umownie, ogólno-UX-owe, to znaczy takich ludzi, którzy jakoś tak ogólnie mają zainteresować się UX-em, łącząc różne wątki, ale niekoniecznie niczym konkretnie. Tę rolę powoli przejmuje i moim zdaniem słusznie, role, które raczej mają w nazwie zarządzanie produktem, czyli jakiś product manager, product owner z kompetencjami UX-owymi, chociaż to już takie dyskusyjne połączenie.

No i jak mówię, moim zdaniem słusznie, dlatego ja sam, zdecydowanie od dłuższego czasu już definiowałbym siebie bardziej jako stratega produktowego albo product managera niż projektanta UX, nawet jeżeli znam nadal całkiem nieźle się na projektowanie UX i ono jakąś część mojego czasu zajmuje. Natomiast ciekawym aspektem jest to, co poruszyłaś, to znaczy poziom, stan naszego, no, chciałoby się powiedzieć internetu, ale co to znaczy, więc stan naszego projektowania wizualnego w zakresie interfejsów.

Wydaje mi się, że tak. Polska w ogóle miała przez długi czas, była taka charakterystyka, że mieliśmy bardzo dopracowane wizualnie strony. Niestety miało to także swoje skutki uboczne. To znaczy, to powoli się chyba kończy, ale ja sam często spotykałem się, powiedzmy, pięć, sześć lat temu z projektami, zwłaszcza w obszarze kultury, takimi, które miały robić wrażenie, które były, mówiąc nieładnie, przedesignowane. To znaczy, cała para szła w to, żeby wyglądało super, Tylko, że jak potem zaglądało się do statystyk tych fantastycznie wyglądających, zdobywających jakieś tam nagrody za projekt wizualny serwisów, no to okazywało się, że średni czas wizyty to jest np. 10 sekund, czyli dokładnie tyle, że wejść, spojrzeć ładnie, o ładnie i wyjść.

Nikt nie używał tego, czym nominalnie ten produkt był, czyli nie przeglądał treści, nie zapoznawał się z narracjami, które miały być przekazywane w ten sposób. Z drugiej strony wydaje się, że w ogóle globalnie doszliśmy do punktu, w którym i słusznie to wszystko jest już bardzo mocno ustandaryzowane, to znaczy powstały jakieś gotowe design systemy, frameworki łączące aplikacje do projektowania z już frameworkami frontendowymi. W związku z czym coraz łatwiej jest poskładać użyteczną, a przy tym naprawdę dobrze wyglądającą aplikację w bardzo krótkim czasie z gotowych elementów. Ja myślę, że bardzo dobrze, bo jest niedobrze, źle jest po prostu, jeżeli ta warstwa wizualna przesłania zupełnie. Ona ma tendencję do tego. Jesteśmy zwierzętami, które korzystają ze wzroku przede wszystkim. W związku z czym to, co widzimy, zawsze przesłania nam poznawczo całą resztę.

Dokładnie tak jak powiedziałaś, łatwo zobaczyć to, co widać na ekranie, natomiast żeby dojrzeć tą pracę, związaną z architekturą informacji albo jakimiś interakcjami, która jest ukryta głębiej, no to już prawie zawsze wymaga to kompetencji po naszej własnej stronie. Musimy sami być projektantami albo przynajmniej rozumieć, na czym to polega, żeby móc dostrzec takie rzeczy, ocenić je, zachwycić się tym, że na przykład jakiś serwis ma świetnie rozwiązane architekturę informacji. No więc jest bardzo niedobrze, jeżeli ta warstwa wizualna przeciąża to, czemu ma służyć.

Sens produktu, jego cel, jego znaczenie dla użytkowników, a ta standaryzacja, mimo tego, że zostawia mniej pola do jakiejś takiej wolnej, swobodnej kreacji artystycznej, no sprzyja temu, że szybciej weryfikować hipotezy, konfrontować założenia stojące za jakimś produktem z realnymi reakcjami użytkowników, z rynkiem i tak dalej. Moim zdaniem to jest bardzo dobry kierunek.

Osobiście mu kibicuję. Im szybciej będziemy, dochodzić nawet do negatywnych weryfikacji, tym lepiej będziemy mogli się częściej zajmować rzeczami, które naprawdę mają długofalowy sens.

Agata: Tak, to teraz nawet widzę. Ten weekend siedziałam nad swoją stroną, którą projektowałam jako marketingowiec.

I teraz siadając do tego z tą wiedzą, którą mam i jeszcze o dostępności, to tak usiadłam i mówię, a może by to tak zaorać i po prostu zrobić prostą stronę bez tych wszystkich bzdetów, fajerwerków i nie wiadomo jakich rzeczy, tylko konkret i podłączyć blog, podłączyć podcast i niech to będzie proste, ale faktyczne, funkcjonalne, łatwe w utrzymaniu. Nie musi stąd wyjeżdżać coś, tam coś i tam coś, a też i ludziom będzie łatwiej.

Kordian: Tak, jestem wielkim zwolennikiem minimalizmu właśnie z tych przyczyn. Myślę, że na początku ja tak miałem i chyba jest to też typowy odruch. Każdy, kto po raz pierwszy, drugi, trzeci siada do projektowania, bardzo mu zależy na tym, żeby możliwie dużo siebie w tym umieścić i zawsze się trochę obawia, że jeżeli nie zadba o jakieś takie bajery, to czegoś nie dopilnuje albo to nie będzie wystarczająco spektakularne. Otóż, jeżeli chcesz robić rzeczy spektakularne, to najlepszą drogą jest pewnie kariera cyrkowa bardziej niż w projektowaniu. W projektowaniu ważne jest to, żeby działało i dowoziło swoje znaczenie i wreszcie ostateczną formą elegancji, prostoty, ostatecznym dowodem na to, że za wszystkim stoi głęboka myśl, jest właśnie to, że ona jest wyrażona w prosty sposób. Zdarzają się takie serwisy, że się wchodzi, spogląda i ma się takie wrażenie, jak kiedy słyszy się, nie wiem, znakomicie zagrany, nawet krótki fragment na fortepianie, że każdy dźwięk, sposób ekspresji, wszystko jest na swoim miejscu, nie da się tego poprawić, można tylko zepsuć. I to jest moim zdaniem taki punkt, do którego warto dążyć, który warto mieć już na starcie jako ideał docelowy w głowie.

Agata: Tak, uśmiecham się, bo pamiętam moje pierwsze low-fajki, które wspólnie tworzyliśmy, znaczy ja tworzyłam i nauczyłeś mnie zadawać pytania, raczej ty to zadawałeś, to pytanie, czy to ma sen? a po co ty to tutaj umieszczać? a czemu to takie jest rozbudowane?

Pamiętam właśnie, że bardzo fajnie nauczyłeś mnie tego takiego myślenia MVP, a jednak mam chyba wrażenie, że biznes to oczywiście jest moje wrażenie, tylko subiektywne, że biznes jednak oczekuje tych fajerwerków i jakiejś innowacyjności, a to przecież nie o to chodzi.

Kordian: Tak, to jest znowu bardzo, bardzo złożona kwestia.
Tak, na pewno jest to jakby powtarzalnym, typowym problemem to, że łatwo powiedzieć MVP, natomiast każdy MVP w praktyce w ramach jakichś takich dyskusji, specyfikowania dodatkowych wymagań zamienia się bardzo szybko w jakiś rodzaj behemota, w którym wszystko wydaje się ważne i z niczego nie powinniśmy rezygnować. Ja, jak wiesz, dużą część energii, uważam, że dokładnie tak należy tą energię lokować, że dużą część energii wkładam w to, żeby, no właśnie, tłumaczyć interesariuszom i to nie w taki sposób, w siłę autorytetu, tylko właśnie raczej zadając pytanie, dociskając, pokazując alternatywy czy czy tłumacząc, dlaczego coś, co wydaje nam się istotne, z różnych przyczyn niewidocznych na pierwszy rzut oka, istotnych w percepcji później tego produktu, no jest rzeczą, która nie tylko nie jest niezbędna, ale będzie po prostu szkodliwa, biorąc pod uwagę koszta związane z jej wytworzeniem. No ale myślę, że w ogóle w przypadku MVP, ja wielokrotnie to widziałem, dużo czasu w ciągu ostatnich lat spędziłem na współpracy z różnego rodzaju startupami.

I tam jest na przykład bardzo silne zawsze tło takie psychologiczne. Founder startupu bardzo często głęboko wierzy w to, że posiada jakąś unikalny pomysł, który musi się okazać sukcesem. A ponieważ na ten pomysł, na myślenie o nim poświęca najpierw wiele czasu, a później zaczyna mieć skin in the game w postaci także pieniędzy, które w to wkłada i znowu czasu, które musi poświęcić, no to rośnie psychologiczny koszt skonfrontowania się z negatywną weryfikacją. Więc wielokrotnie widziałem sytuacje, w których naprawdę w skrajnych przypadkach widziałem projekty, na które wydawano miliony dolarów, miliony funtów, rozwijano przez dwa, trzy lata, unikając jak ognia momentu, w którym nastąpi konfrontacja z rynkiem, zetknięcie z reakcjami użytkowników. No i to jest zawsze takie, wiesz, szokujące dosyć, kiedy wchodzisz do projektu, miałem takie doświadczenia i to nie jedno, że wchodzę do projektu mniej więcej po tygodniu, rozumiem, że to wszystko to jest fikcja pojawiająca się na maszcie fikcji.

Po prostu to nie ma żadnego sensu. To nie wytrzyma pierwszej. To w ogóle nawet nie jest potrzeba. To jest złe rozwiązanie nieistniejącej potrzeby. W to rozwiązanie zaangażowano przed 3 miliony dolarów i pracują na tym 15 osób. I co zrobić w tej sytuacji. Jak przetłumaczyć, że tak nie powinno być. Jakie znaleźć metody, które przynajmniej pozwolą chociaż trochę urealnić to, nad czym się siedzi.

No więc ja, wiedząc to, jeżeli jest się tego świadomym, przerobiło się kilka takich sytuacji w życiu, no to wie się także, że na liście priorytetów przy wchodzeniu do projektu, przy rozważaniu decyzji o wejściu do projektu, przy rozmowach z potencjalnymi klientami jest właśnie umieszczenie tego punktu, nie. To znaczy, czy będziemy w stanie zbudować MVP, które naprawdę jest MVP.

No i przykład pozytywny, ten produkt, o którym wspominałem, który lada moment będzie miał swoją pierwszą premierę na razie w formie landing page’a. Robię z ludźmi bardzo doświadczonymi, więc to zrozumienie, że nie możemy wziąć zbyt dużego rozmachu, na szczęście już istnieje, a i tak udało mi się mojego serdecznego kolegę, w tym przypadku klienta czy inwestora, przekonać do tego, żeby jeszcze w paru miejscach ściąć rzeczy, które co prawda w jego poczuciu stanowią istotny element pewnej wizji, w którą on wierzy, ale jednocześnie udało się przetłumaczyć, że nie są niezbędne do tego, żeby potencjalni klienci tę wizję zaakceptowali bądź nie. A co więcej, że już w tej chwili prezentujemy tę wizję tak obszernie, że bardzo dużo takiej drobnej pracy projektowej trzeba włożyć w podawanie tych treści w taki sposób, żeby one nie przeciążały poznawczy użytkownika.

No i kiedy po takim tłumaczeniu, które też wymaga przecież przy całym doświadczeniu wciąż kilkugodzinnego główkowania, jak ten komunikat zaprezentować, dostać zwrotną informację, że okej, jestem przekonany, cieszę się, że mamy Ci na pokładzie. No to możesz odetchnąć i sobie pomyśleć, że wszystkie te trudne doświadczenia zebrane w międzyczasie wyraźnie procentują tak, jak powinny.

Agata: Właśnie to jest to, że to, co mówisz, żeby dobrze pokazać, żeby ucinać pewne rzeczy, bo spotkałam się też z takim podejściem. Zaprojektujmy, najwyżej później wdrożymy, ale chcemy to mieć. I okej, dochodzimy do momentu, kiedy trzeba to wdrożyć, nie ma kasy na wdrożenia i się odejmuje, jak już jest jakieś coś zaprojektowane z myślą, że te rzeczy będą. I powstają potworki, tak.

Lepiej właśnie zaprojektować to. Ja mówię nawet nie już w takim graficznym, ale też flow użytkownika, minimum, z myślą, że okej, tu jeszcze coś będzie rozbudowywane, ale sprawdzając. I to też jest chyba takie jeszcze trudne, to o czym wspomniałeś.

Kordian: Wiesz co, wydaje mi się, że to jest w ogóle piekielnie trudny temat, który mniej jest nawet branżowy, bardziej dotyczy psychologii i rozwoju osobistego człowieka. Chodzi umiejętność odpuszczania rzeczy, którą zdobywa się z czasem i nie bez kosztu.

To znaczy, trzeba przejść w życiu ileś porażek, ileś rzeczy, które zakończyły się klęską, wyciągnąć z nich wnioski. Dopiero wtedy jest się gotowym do mówienia sobie, że okej, ten pomysł, nawet jeżeli zdążyłem wiązać z nim jakieś nadzieje, może się okazać niewypałem. I to nie jest żaden koniec świata. Po prostu tak mogło się zdarzyć. Przejdę nad tym do porządku dziennego. Być może będę się czuł niefajnie przez dzień niż przez dwa, ale otrząsnę się z tego, pójdę dalej.

I to jest o tyle ciekawe, że kiedy teraz zrobimy zoom out z perspektywy jednostkowej tego, jak trudno jest w ogóle godzić z porażkami i ile wysiłku dojrzałości wymaga odpuszczenie, to takiej samej dojrzałości w skali społecznej już wymaga stworzenia pewnej kultury, która w obrębie jakiegoś terytorium, po prostu naszego kraju, umożliwia już w takiej skali zespołowej, biznesowej, tego rodzaju myślenie. Żeby w ten sposób móc myśleć, nie wiem, o MVP, o startupie, o pomyśle biznesowym, o testowaniu rozmaitych hipotez, no to w zasadzie wszystkich, przynajmniej kluczowych interesariuszy w zespole, musi mieć takich, którzy to wszystko rozumieją. I są gotowi odpuszczać, i na starcie już wiedzą, że każde przedsięwzięcie biznesowe, szczególnie startupowe, wiąże się z ryzykiem, że tylko niewielki odsetek przychodzi pozytywnie w weryfikację.

Wydaje mi się, że siłą rzeczy niekoniecznie jesteśmy już na etapie, w którym to jest powszechne zjawisko w Polsce. A siłą rzeczy dlatego, że jako kraj jesteśmy takim państwem, które ma trudną historię, okres za naszego życia, niesłychanie dynamicznego rozwoju, z którego wynika bardzo wiele rzeczy dobrych, jak np. dołączenie do grona państw zamożnych według statystyk, ale też to się odbywa nie bezkosztowo. My przeskakujemy różne etapy rozwoju, ta kultura, która wykształca się w innych miejscach, które jakoś mniej dynamicznie uczyły się rzeczy, czy rozwijały się, która takimi warstwami się osadzała, no my bardzo często przeskakujemy przez ileś etapów i docieramy od razu do ostatniego punktu.

Na przykład mamy mnóstwo pieniędzy i możemy nie wiem, przeznaczyć jakieś pieniądze z dotacji na zbudowanie prototypów albo weryfikację jakichś hipotez. No ale właśnie po drodze zabrakło tych wszystkich etapów, które mówią, które kazałyby już na starcie rozumieć, że testowanie hipotez właśnie na tym polega, że wynik jest niejednoznaczny, niepewny. Gdyby był pewny, trzeba by było tego weryfikować, a niepewno znaczy także, że może, że weryfikacja może być negatywna i okej, jakby to nie są zmarnowane pieniądze, tylko są pieniądze wydane na zdobycie pewności dotyczącej jakiegoś obszaru, który taki pewny nie był.

Wydaje mi się, że jakby jestem optymistą, wydaje mi się, że jeżeli nie wydarzy się nic jakiegoś takiego skrajnie trudnego, no to pewnie w ciągu najbliższej dekady dojdziemy do takiego miejsca, w którym ta suma doświadczeń zgromadzonych już w skali całej branży, czy w ogóle w skali biznesu, gospodarki, będzie wystarczająca do tego, żeby to, o czym w tej chwili rozmawiamy, jako problemie, który wciąż jest aktualny, było już raczej wspomnieniem z przeszłości.

Agata: Wspomniałeś o badaniach. Ja mam poczucie, że cały czas się mówi: to zbadajmy! To sprawdźmy! A jak przychodzi co do czego, to posiłkujmy się eksperckością UX albo biznesu, albo projektantów, deweloperów i oprócz takich dużych firm, które faktycznie badają, czy to jest załóżmy Allegro, który tam ma zespół 40 czy więcej, czy iluś, UX researcherów, ogólnie badaczy, taki mocny dział badawczy. Co prawda też nie wiem ile tam badają, co badają, bo to pewnie sami w środku tylko wiedzą, ale mam takie poczucie, że nie wiem do czego to przyrównać, ale może do takiego zdrowego odżywiania: wszyscy wiemy, że powinniśmy, ale kebsa lubimy wciągnąć albo jakąś zupkę chińską.

I czy tu jesteśmy w stanie też coś zmienić, skąd jest ta taka świadomość, że powinniśmy badać, ale na to nigdy nie ma pieniędzy i jeszcze tylko na koniec dodam, taka myśl mi przyszła.

Dzisiaj chyba, rozmawiając właśnie z koleżanką, teraz sobie uświadomiłam, że kurczę, my jesteśmy zupełnie innym pokoleniem niż to, które teraz wchodzi tak mocno na rynek, te zetki, zalfa, alfa to są osoby, które w ogóle nie wiedzą co to jest kaseta VHS albo dyskietka, nie.

Często i gęsto możemy projektować produkty dla zupełnie inaczej myślących osób i bez badań ta eksperckość może jaka by nie była.

Kordian: Tak. No, wiesz co, same dobre pytania w ogóle, ale dobre pytania mają to do siebie, że są po prostu nietrywialne. To znaczy, że odpowiedź na nie jest trudna.

Ja myślę, że to znowu jest trochę pochodna generalnej kultury. Po pierwsze, prowadzenie biznesu zawsze jest sztuką optymalnego ulokowania posiadanych zasobów, właściwie zawsze niewystarczających na pełne pokrycie potrzeb. W związku z czym, żeby w ogóle mieć badacza, no to po pierwsze musisz mieć na niego środki, które w twoim własnym przekonaniu, jeżeli jesteś akurat osobą w decydującym kształcie biznesu, muszą uzasadniać zatrudnianie takiej osoby albo osób w firmie. I moim zdaniem ta potrzeba będzie dla Ciebie zrozumiała, jeżeli, uwaga, zdążyłaś na własnej skórze przećwiczyć to, że to jest dobra inwestycja, że to nie są zmarnowane pieniądze, a być może są to w ogóle doskonale wydane pieniądze, znacznie lepiej niż na, powiedzmy, dodatkowy etat w software house, który ma ten produkt wytworzyć.

Ale żeby tę świadomość mieć, no to prawdopodobnie potrzebujesz tego doświadczenia. Już masz za sobą jakieś porażki projektów o skali, które uzasadniałyby wprowadzenie badaczy, ci badacze nie zostali wprowadzeni i projekt zakończył się porażką i jakby retrospektywnie doszłaś do wniosku, że może jednak, albo ktoś zwrócił ci uwagę, że być może jednak warto było wiedzę o zachowaniach użytkowników różnymi drogami pozyskiwać. Do momentu, w którym tej wiedzy nie zdobędziesz z doświadczenia albo nie usłyszysz jej od kogoś, dysponując za jego szczególną charyzmą na jakimś wykładzie, no to prawdopodobnie, i to jest znowu naturalne zjawisko, nie można się na to obrażać, tak działa świat i tak działają ludzie, no to jako osoba, która decyduje o kształcie biznesu, przede wszystkim ufasz swojej wizji.

Niestety, niestety, bardzo trudno jest postawić taką kropkę w tym zdaniu, ufam swojej wizji, i powiedzieć sobie, ufam swojej wizji, jeżeli chodzi o generalny kierunek pewien Product market fit, miejsce, które widzę, które warto byłoby wypełnić. Jeżeli tej kropki nie stawiasz, to oczywiście to zdanie nie ma końca. To znaczy, ufasz swojej wizji, swojemu gut feeling do samego końca, do najdrobniejszego szczegółu i kończy się to jakimś mikrosterowaniem, dbaniem o to, żeby przyciski były zaokrąglone albo prostokątne, bo ty czujesz, że to jest istotne.

No i znowu odpowiedzią jest pewnie to, że przy pewnej skali biznesu dojdziemy w którymś miejscu do punktu, w którym świadomość, że badacze są bardzo ważni, ba, w wielu produktach są kluczowi, stanie się powszechna i korzystanie z ich wiedzy i codziennej pracy będzie bardziej popularny niż do tej pory.

Na pewno w tej branży istnieje trudna do usunięcia bariera komunikacyjna pomiędzy sugestywnością namacalnego doświadczenia, kiedy naprawdę rozmawiasz z tym użytkownikiem, zaglądasz do statystyk, widzisz jego zachowania, a tym, w jaki sposób tę właśnie sugestywność, tę siłę przekazać osobie, która decyduje, a która w najlepszym przypadku jest oddalona tylko o barierę komunikacji głosowej, ale w typowym osoba, która podejmuje ostateczne decyzje jest czasami o dwa, nawet trzy szczeble drabiny odległo od ciebie, więc masz po drodze ileś ogniw do pokonania.

Z tego co wiem, mam szczęście znać paru fantastycznych badaczy, badaczek także, z jakichś względów to jest dosyć sfeminizowany obszar, no to mam wrażenie, że tak, że w ich pracy także zdobywanie czy uczenie się skutecznych metod przekazywania tego, czego się dowiedzieli i uzyskiwania dzięki temu realnego wpływu na produkt jest co najmniej równie ważne, zwłaszcza w samodzielnych stanowiskach, jeżeli co same metody, które kojarzyli byśmy z badaniami bezpośrednio, jakieś rozmowy z użytkownikami czy po prostu budowanie sytuacji badawczej.

Agata: Tak i to też takie, to co powiedziałeś, że jakaś tam moja wizja, a druga rzecz to posiłkowanie się benchmarkami i jakimiś rozwiązaniami, nie znając ich od środka, czy to działa, to że taka ogromna firma ma tak to nie znaczy że w tej ogromnej firmie to działa albo że ktoś to w ogóle sprawdził ja kojarzę z takiego polskiego serwisu dosyć dobrze gdzie klient mówił a bo oni tak mają to na pewno to jest dobrze mi się wydaje no i tak ci się wydaje a to tak wcale nie musi być, bo ta firma ma z kolei też inny serwis, który po prostu jest tak zły, że aż źle. I jak ja słyszę benchmarki, to reaguję czasem na to tak, bo koziorożce tak mają.

Kordian: Wiesz co, przypomina mi się śmiertelna anegdota, którą powtórzę, bo już tyle lat minęło, że żadnych tajemnic firmowych nie zdradzam, że pozostał tylko walor humorystyczny. Otóż trzy razy, trzykrotnie uczestniczyłem w procesie, w trakcie swojej pracy w WP.pl, w procesie przeprojektowywania strony głównej. To jest miejsce, przez które przetaczają się setki tysięcy milionów użytkowników każdego dnia. Niezwykłe także pod tym względem, że tam jakiejkolwiek hipotezy by się chciała sprawdzić, to po 15 sekundach mniej więcej masz istotne statystyczne wyniki.

Natomiast trzykrotnie uczestniczyłem w takim procesie. I za każdym razem pojawiał się tam taki moment, w którym docieraliśmy do wątpliwości, że jak poukładać jakieś kafle, albo jaki kształt powinien mieć jakiś boks. I ktoś, no niekoniecznie jakby projektant, ale ktoś, kto miał swój głos w procesie, mówił, słuchajcie, ja bym to zrobił w ten sposób, one to tak ma.

No dobrze, to nie była jakaś taka rzecz, o którą warto prosić kopię. Robiliśmy tak, jak miał Onet, po czym następowała premiera naszej strony głównej. Mniej więcej po trzech tygodniach Interia zmieniała analogiczny element u siebie na taki, jaki mamy my z kolei, albo my i Onet. Jestem absolutnie przekonany, że dokładnie te same rozmowy odbywały się w każdym z tych portali z osobna, po prostu wszyscy patrzyli na wszystkich i zakładali sobie, ok, my tego nie wiemy, ale tamci na pewno coś wiedzą, zróbmy tak samo jak robią oni.

Masz oczywiście całkowitą rację, że takie naiwne bazowanie na benchmarkach to jest po prostu kult cargo, czyli wiesz, te kulty, które tam na wyspach Pacyficznych, chyba po wycofaniu wojsk amerykańskich, miejscowi tu bylcy budowali lotniska i samoloty ze słomy, ponieważ rozumieli, że kiedy przylatuje ptak z nieba, to on przywozi rozmaite dary, no i odtwarzali te ptaki z nieba w sposób, który był im dostępny.

Niestety, dokładnie jakby takie kulty cargo istnieją na bardzo różnych poziomach rzeczywistości, między innymi na poziomie projektowania i to benchmarkowanie, o którym mówisz, to jest na pewno trudna sytuacja, chociaż też trzeba powiedzieć, że jeżeli już jest się osobą świadomą tego, z czym się mierzy, dysponuje się wiedzą, no i long story short wie się, co się robi, no to z kolei korzystanie z benchmarków, składanie całych makiet, bazowanie prototypów na konkretnych wskazaniach dotyczących, czy jakby wskazujących jakieś poszczególne rozwiązania czy elementy w istniejących już serwisach jest z kolei jedną z najcenniejszych metod, bo znakomicie upraszcza budowanie, pozwala testować jakieś wycinki, hipotezy po prostu dzięki temu, że ktoś już coś zrobił w taki sam sposób i możemy bez pakowania pieniędzy i środków w wytworzenie choćby nawet prototypu przetestować sobie czy w praktyce to się zachowuje dobrze.

Ja jestem wielkim zwolennikiem budowania zwłaszcza wstępnych market low-fis, wycinanych z istniejących serwisów. No oczywiście pod warunkiem właśnie, że jest się świadomym wszystkiego tego, chyba po prostu czego się nie wie. Czyli, że okej, spójrzmy na to, co zrobili oni, czego nie wiemy o ich biznesie i na ile bezpieczne jest skorzystanie z tego fragmentu wycinanki w naszym układzie, czy to może przypadkiem przemycić jakieś założenia, których nie jesteśmy świadomi, a które jakoś negatywnie wpłyną na końcowo jakość naszego produktu.

Agata: No tak, na początku to od czegoś trzeba wyjść, nie. Gorzej jak optymalizujemy i szukamy problemów poprzez właśnie, bo oni tak mają, nie, ale na początku to, to, to też bardzo fajne i chyba ty mnie tego nauczyłeś właśnie, że żeby po prostu, no low-fajka, tak. To nie ma być piękne.

Ja pamiętam jak ja musiałam tworzyć naprawdę super wireframe’y w Figmie przed pokazaniem klientowi, gdzie to było załóżmy kilowane, bo klient miał inny zamysł i dużo pracy szło, a właśnie takie pokazanie, no to tutaj jak najbardziej się zgadzam, że benchmarking.

Kordian: Wiesz co, na jedno zdanie bym tutaj został, bo wydaje mi się, że ciekawy wątek nam się przewija. I to znowu jest kwestia pewnej dojrzałości, którą można zdobyć tylko przez doświadczenie.
Otóż tak samo jak warstwa wizualna przeciąża poznawczo w oczach, no może nie laików, ale nie specjalistów, przeciąża poznawczo opinię o produkcie, tak samo etykiety, nazwy, pewne wyobrażenia tego, czym są poszczególne artefakty procesu projektowego, przeciążają nam ich sedno.

To znaczy, kiedy myślimy w ogóle o makiecie, kiedy w ogóle myślimy o tym etapie jako o tworzeniu makiety albo projektowaniu makiety lo-fi, no to niepotrzebnie przypinamy do tego całe mnóstwo zbędnych założeń, presupozycji, jakichś takich sztucznych wymagań, które sami na siebie nakładamy, że to musi być ładne, że ja pokazując to klientowi chcę, żeby on widział, że ja włożyłem w to dużo pracy.

Tymczasem rolą tego elementu jest zapełnienie pewnej luki polegającej na tym, że chcemy przejść od miejsca, w którym opowiadamy sobie o rzeczach, poruszając palcami w powietrzu i je w tym powietrzu kreśląc, i każdy z uczestników spotkania trochę inaczej rozumie to, co tam próbujemy w powietrzu naszkicować, do miejsca, w którym możliwa jest dyskusja o pierwszych konkretach. Czy to jest wystarczająco duże, czy ta treść powinna być schowana, odsunięta, jedno kliknięcie, czy chcemy ją umieścić w tym miejscu.

I kiedy myślimy, skupiamy się właśnie na tym, jaką rolę to ma pełnić, to nagle się okazuje, że te wszystkie założenia dotyczące czegoś nie można albo to nie będzie dobrze wyglądało, stają się zupełnie nieaktualne.
Jeżeli wycinanka skróci Ci o godzinę czas potrzebny do tego, żeby powiedzieć klientowi, czy chcemy iść w tą stronę, to znaczy, że powinnaś skorzystać z wycinanki, bo po prostu wciągnęła Ci godzinę jedynego życia, jakie mamy.

Agata: Tak, i to nawet dla klienta, bo później można na dopieszczanie tego wykorzystać ten czas, który tutaj na low-fajce, która będzie odrzucona, bo coś tam, tak.

Jak najbardziej. A też jeszcze taki jeden temat jest dla mnie, to możesz się domyślać, chcę poruszyć albo i nie, bo nie wiem czy wiesz, że ja mocno mocno się wkręciłam w dostępność, ale to tak, że jak znasz nasz hiperfokus to ja go ciągnę tak mocno mocno. I stworzyliśmy razem kilka super fajnych stron i tam też ta dostępność była. I ty jako UX-owiec, jako osoba, która zna się na tworzeniu stron, powiedz, czy to jest jakieś. Dla mnie, mi się wydaje, że nie, bo sama sobie teraz tam poprawiam swoją stronę, bo oczywiście szewc bez butówwchodzi. Ale czy to jest naprawdę jakieś takie rock and science, żeby stworzyć dostępną stronę internetową. Dlaczego nasze e-commerce na przykład nie da się zrobić zakupów za pomocą klawiatury. O co chodzi. W czym jest problem.

Kordian: No wiesz, nie działamy w próżni. Zawsze przychodzimy, stoimy na ramionach gigantów. Przychodzimy do pewnej zastanej sytuacji, w której obowiązują, nic nie ma takiej bezwładności jak zwyczaje, przyzwyczajenia, kultura szeroko rozumiana, nawet taka kultura w skali mikro, czyli zawsze tak robiliśmy.

No i kiedy chcemy poważnie traktować dostępność, to to jest właściwie zmiana paradygmatu, porównywalna powiedzmy z przejściem do tak zwanego dyskusyjnego i mam nadzieję, że jeszcze ten wątek poruszymy. Dyskusyjny jest jego praktyczna realizacja, mobile first albo projektowania, nie wiem, z dekadę temu, kiedy weszło myślenie o responsive web design i o tym, żeby projektować serwisy w taki sposób, żeby one trochę abstrahowały od konkretnego układu treści, żeby mogły się dostosować do różnej szerokości urządzeń docelowych.

Za każdym razem, gdy pojawia się taka zmiana, no to na przykład deweloperzy, którzy też zwykle są zajęci, nawet przeciążeni pracą, muszą korzystać w celu w ogóle przyspieszenia jakiegoś takiego urealniania tej pracy, wiadomo, że bazują na rzeczach, które wytworzyli wcześniej, pewnych frameworkach, pewnych własnych frameworkach, dodatkach, no i też na przyzwyczajeniach, jak się robi pewne elementy.

Tak samo jak na przykład projektowanie pod kątem RWD, wymaga od nas tego, żebyśmy już na etapie najlepiej architektury informacji czy low-fi, a już na pewno na etapie projektu UI, projektu graficznego, pamiętali o tym, że pewne kolejności elementów, powiedzmy w stopce czy w menu, potem ładnie się złożą w RWD, natomiast wystarczy, że przekombinujemy trochę z ich ułożeniem albo albo rozmieścimy je w niewłaściwych kontenerach i, powiedzmy, zgubi się zupełnie logiczna kolejność linków, ponieważ w taki sposób zostanie to przez przeglądarkę skompresowane.

No i trzeba się tego nauczyć i trzeba zapamiętać, że aha, musimy to robić od samego początku w określony sposób, bo inaczej rozbijemy się o problem trudny do usunięcia na ostatnim etapie.

Tak samo dbanie o dostępność wymaga wprowadzenia myślenia, co zresztą jakby specjaliści od WCAG nieustannie powtarzają, że wymaga myślenia właściwie od początku. Nie możemy sobie potraktować to jako rzeczy, która wejdzie na ostatnią etapie. Ktoś tam sprawdzi, wprowadzi mu ostatnie zmiany.

No nie. Trzeba o to dbać już od, znowu, poziomu co najmniej low-fi, najlepiej jeszcze wcześniej, bo trzeba tak, że na przykład w takich przypadkach, kiedy naprawdę chcą uzyskać wielopoziomowo dostępne rzeczy, trzeba nawet o projektowaniu treści myśleć już pod kątem tego, że będzie także istniała jakaś wersja treści dla osób z jakimiś ograniczeniami poznawczymi.

Na pewno na etapie projektu graficznego już to musi być wielokryterialnie spełnione różne warunki dotyczące kontrastu, rozmiarów czcionek i tak dalej, no ale wreszcie na etapie samego wytworzenia ponownie wszystkie te drobne elementy składowe, które tworzą kod witryny, muszą zawierać, niepotrzebne wcześniej, w związku z czym nieużywane, wcześniej, to znaczy zanim w ogóle dostępność stała się tematem w jakiejś takiej powszechnej dyskusji.

Więc nieużywalne parametry, jakieś rozwiązania CSS-owe, unikanie jakichś rozwiązań chyba skryptowych itd., itd. No i okazuje się nagle, że kiedy chcielibyśmy taki serwis dostępny zrobić, a nigdy wcześniej tego nie robiliśmy, no to zamiast bazować w 40% na poprzednio wytworzonym serwisie, nagle musimy wiele rzeczy napisać od zera i to jeszcze, bez uprzedniego doświadczenia, nie ze wszystkim trafimy od razu. Więc tak, wydaje mi się, że bezwładność jest gigantyczna.

W przypadku e-commerce’ów, no cóż, decydują pieniądze, dopóki to nie jest wymuszone przez regulatora. no to zwyczajnie decyduje rachunek zysków i strat. Nie będziemy wydawali mnóstwa pieniędzy na przybudowę serwisu, jeżeli jedyną zaletą ma być zwiększenie jego zasięgu o jakiś drobny z perspektywy globalnej klientów, jakiś odsetek klientów, dla których akurat to jest krytyczna sprawa, bo oni bez tych zmian nie są w stanie w ogóle zrobić zakupów.

Na szczęście po to właśnie istnieje państwo, żeby o grupy, które w logice rynku byłyby dyskryminowane, upominać się w taki sposób nakazowy, w związku z czym rozumiem, że za chwilę wchodzą regulacje, które sprawią, że podobnie jak w przypadku serwisów publicznych, teraz w serwisach komercyjnych zostanie to uporządkowane doskonale.

Kończąc ten wątek, powiedziałbym jeszcze tylko, że także i w tym podejściu czai się pewne niebezpieczeństwo, które nieźle widać w przypadku właśnie serwisów takich publicznych, już teraz podlegających analizie. że ponownie, tak samo jak w przypadku tego, co rozmawialiśmy przed momentem, market low-fi, w których myślenie o artefakcie przesłania rolę, tak jak w przypadku WCAG, z naturalnych przyczyn mamy jako społeczeństwo, branża, takie tendencje do myślenia o tym, wiesz, jak o checkliście, że sprawdzamy i odkreślamy i tam, jeżeli jest 25 na 25 kryteriów, To spełnione. No, jak pójdziemy krok dalej w taki sophistication, no to okej, to jest ważniejsze, to jest trochę mniej ważne, więc mamy rozmaite tam liczby tych literek A na końcu.

Natomiast jak ktoś już jest takim naprawdę dobrym specem od tego, no to wie tak, że mamy pewien cel ogólny. Ten cel ogólny jest taki, żeby w produkcie cyfrowym nie istniały bariery krytyczne, uniemożliwiające zupełnie realizację celu. I to jest pierwsza sprawa, żeby to usunąć.

Potem wszystko to, co sprawia, że on jest nieużyteczny dla osób, które korzystają na jego niestandardowy sposób, a gdzieś na samym końcu masz wreszcie najczęściej, najbardziej liczne cechy, które są bardziej kosmetyczne.
Okej, być może ta labelka czyta się w czytniku trzykrotnie. To nie jest superfajne, ale to jest drobna niedoskonałość dotycząca konkretnej podstrony, a nie coś, co wpływa na generalną użyteczność dostępnościową tego całego produktu. Myślę, że tak jak, że tutaj czeka nas, czy jakby w perspektywie paru lat, dojdziemy do miejsca, w którym ta cała wiedza na tyle się rozpropaguje i zostanie na tyle zinternalizowana, że po prostu będziemy traktowali kwestie dostępności tak samo, jak się traktuje, nie wiem, RWD, czyli po prostu pewien must have, znany wszystkim, nie wart tego, żeby jakoś podchodzić do niego z jakąś szczególną obawą.

Po prostu coś, co już dobrze się osadziło w procesach, ma swoje odzwierciedlenie we wszystkich narzędziach, frameworkach. Mamy to.

Agata: Tak, to nie jest problem, jak coś jest trzy razy, załóżmy, przeczytane, o ile to nie jest bardzo długa nazwa jakiegoś produktu, który jest trzy albo cztery razy przeczytany, ale przycisk już, baton, który jest tylko ikoną, już nie jest, już nie ma informacji, że dodać do koszyka, ale chciałam też tak powiedzieć, że to jest też trochę takie kuriozum tego, że Wiesz, to samo ten WCAG, czyli te wytyczne do dostępności, one mówią, że kontrast musi być tam 4,5 do 1. Jak masz 4,45 do 1, no to już tej certyfikacji w zależności od audytora możesz nie przejść, nie. I to jest też takie.

Większość rzeczy w WCAG jednak to możesz sobie decydować, jak to rozwiążesz. Tam jest tylko informacja, że to ma być dostępne. A jak to zrobisz, no to już jest, tak powiem, różne są sposoby, ale załóżmy taki kontrast, no to już tutaj masz konkretnie powiedziane i jestem ciekawa, jak ta dyrektywa europejska zostanie u nas wdrożona. Co nasz rząd zmieni, co doda, bo może zaostrzyć, ale pewnie do ostatniego dnia nie będziemy wiedzieli.

Kordian: Tak, ja się trochę uśmiecham, bo wiesz, zawsze wprowadzanie zmian już w jakimś sensie politycznym, bo w jakimś sensie to jest polityka, tak. Że zmieniamy rzeczywistość, wprowadzamy na przykład perspektywę osób do tej pory w myśleniu pomijanych, no to polityka niestety zawsze jest takim dealowaniem pomiędzy tym, jak fajnie by było, gdybyśmy już na starcie wszyscy mieli tę wielką świadomość, o co chodzi tak naprawdę i że nie trzeba patrzeć na drugie miejsce o przecinku. To naprawdę niewiele zmienia.

Na tym, że jak chcesz tę zmianę wprowadzić, tę świadomość zbudować, to niestety oprócz marchewki trzeba używać też odrobiny kija.

No, w bardzo subtelnym sensie, ale jednak właśnie takiego bezwzględnego mówienia 4, 45, żeby po prostu jakoś tak osadzić we wszystkich przekonanie, że jak jest 4.45, to 4.45, koniec, kropka, nie ma dyskusji, musimy się nauczyć robić tak, żeby przechodziło przez ten test.

Minie parę lat, myślę, że te reguły albo niech zapomnimy w ogóle, bo będą już na stałe zaszyte w rozmaitych klockach budulcowych, albo będą traktowane w bardziej racjonalny sposób.

Agata: Dokładnie, dokładnie, oby. A też poruszyłeś ten wątek, który chciałam poruszyć o mobile first, bo wszędzie się o tym trąbi, że podejście, projektowanie, Mobile First, a prawda jest taka, że zaczynamy projektować od desktopów.

I ja nie ukrywam, to jest prostsze, szybsze, ale z drugiej strony wiem, jak projektowałam kilka razy zaczynając od mobile, to później desktop to szedł po prostu cudownie, szybciutko. I zobacz, jak to jest, że tu się gada, gada, gada, a i tak się robi, jak się robi?

Kordian: Wiesz co, myślę, że to ładną klamrą ujmuje różne wątki już poruszone do tej pory, bo to znowu jest gigantyczna siła przyzwyczajeń i pewnej kultury.
W tym przypadku o tyle, jakby, dodatkowość wzmocnionej przez środowisko pracy.

To znaczy, zawsze, w cudzysłowie, zawsze projektowało się od desktopu po pierwsze, a po drugie wszyscy projektanci siedzą przy swoich panoramicznych, pięknych monitorach podłączonych do urządzeń desktopowych.
Zresztą projektowanie na ekranie telefonu było po prostu niemożliwe. Musisz gdzieś jeszcze zmieścić te wszystkie belki narzędziowe itd. No więc siłą rzeczy zaczynasz od tego, co daje ci najwięcej przestrzeni do wyżycia się od desktopu.

Trzeba powiedzieć, że naprawdę to jest taki ciekawy mikroobszar, bo tutaj masz zupełną rację, że rozdźwięk pomiędzy tym jak już w tej chwili działa świat, jak my sami korzystamy z tych produktów, a tym, w jaki sposób podchodzi się do ich tworzenia, jest wyjątkowo spektakularny i widać to, czy wie to każdy, kto przeszedł się na przykład po polskich portalach właśnie przeglądając telefonu.

Już nie będę z litości wymieniał konkretnej nazwy, ale jest taki portal przywiązany do dużej grupy medialnej, nie mówię tutaj o Gazeta.pl, tyle mogę powiedzieć, chodzi mi o zupełnie inną grupę, który jest absolutnie nieużywalny na komórce.
Ktoś przesadził z ilością mikrointerakcji i tam próba w ogóle przesunięcia tekstu bez otwierania nowego tekstu i znalezienia się w kompletnie nieprzewidywalnym miejscu, no po prostu, ileś razy ją podjąłem i już więcej nie podejmę, bo wiem, że to nie ma sensu. To i tak jakby skończy się frustracją, nie przeczytam tego, co bym chciał, trafię dokąd czytam.

No i mimo tego, że w statystykach widzimy wyraźnie, że komórki są rzecz dobrego roku albo dwóch, już bez wątpliwości są numerem jeden, różnie to się kształtuje w różnym rodzaju serwisów czy produktów, ale myślę, że 60% to już jest w tej chwili takie śmiałe jakby śmiało można zadeklarować, że 60% ruchu to są urządzenia mobilne. No a jednak jakość tej interakcji, tego experience, kiedy korzystasz z tych produktów, oczywiście tutaj pomijam już aplikacje dedykowane, ale jeżeli mówimy o takich produktach uniwersalnych, webowych, No to jakość doświadczenia przy korzystaniu z wersji mobilnej jest niestety nieporównywalnie gorsza zwykle od jakości doświadczenia desktopowego.

I ta bariera jest szczególnie trudna do pokonania dopóki produkty będą tworzone procesie, który w taki czy inny sposób angażuje projektantów siedzących przy swoich desktopowych monitorach, zebrania rozmaitych interesariusz odbywających się w klimatyzowanych salach z rzutnikami, na których wyświetlane są panoramiczne slajdy w desktopowej rozdzielczości i proporcjach 16×9, ewentualnie spotkań online’owych, w których znowu desktopowe wersje prezentowane są tak, żeby dobrze prezentowały się na ekranach desktopowych monitorów, przed którymi wszyscy siedzą.

Z drugiej strony, to 60% i stale rosnący odsetek i wprowadzone przez ciebie w pewnym momencie nawiązanie także do nowych, kolejnych pokoleń wchodzących na rynek, także rynek konsumencki, sprawia, że gdzieś tam musi się zebrać w pewnym miejscu masa krytyczna, która być może przychodzi się w jakiś rodzaj, nazwijmy to umownie rewolucji, ktoś przyjdzie, tupnie na ogon i powie, no dobra, Już jakby próbowaliśmy pięć razy mobile first, ale tym razem po prostu musimy ten paradygmat zmienić.

Podobnie jak w przypadku RWD, jak w przypadku WCAG, no po prostu trzeba się będzie przestawić na zupełnie inny model konstruowania produktów cyfrowych, zwłaszcza tych, których celem ma być konsumpcja, rozpatrywania interakcji, bo my tutaj rozmawiamy głównie teraz o interfejsach, ale dopiero w interakcjach dzieją się naprawdę niezwykłe rzeczy. No wiesz, te wszystkie zgubione ścieżki po prostu, miejsca, które przerzucają cię donikąd, wypełnianie formularzy skupionych jeden do jednego z desktopu, które na komórce zamienia się w jakąś taką mękę wypełniania pól drobnym druczkiem.

No więc wszystko to trzeba będzie pewnie w nieodległej przyszłości zacząć traktować jednak priorytetowo, bo po prostu tego wymaga świat.

Agata: Tak, i to w sumie nie tylko w projektowaniu. Ja pamiętam, jak w e-commerce’ach różnych pracowałam, no to wszyscy wiedzieliśmy, że już to od wielu lat jest tak, że ruch na mobilu jest większy niż na desktopie. Teraz to już konwersja też staje się coraz przeważająca na mobilu, ale też jak przychodziło do testowania sklepu, żeby sprawdzić czy wszystko działa okej, to wszyscy w biurach siedzieliśmy i przy desktopach, przy komputerach. Na mobilu to mało kto pomyślał, żeby wziąć telefon i tam przetestować.

Pamiętam też rozmawialiśmy jakiś czas temu o menu hamburger, czyli te trzy kreseczki na desktopie. Bo tam gdzieś w sieci znalazłam post, że że tak nie powinno być, bo ta forma menu, ta graficzne przedstawienie jest przeznaczona do mobile. I w tym momencie też mam takie pytanie, czy zawsze takie przystrzyganie jakichś tam zasad, które są od lat, zawsze przynosi najlepsze wyniki?

Jak tutaj znaleźć tą taką cienką barierę pomiędzy byciem, wdrażaniem jakichś lepszych rozwiązań, według nas oczywiście, bo to później trzeba zbadać i zobaczyć jak to działa, wyłamywanie się poza schematy, czy może mieć korzystne jakieś, oczywiście to zależy, zaraz powiesz, tak, ale czy to może przynosić korzyści, czy lepiej faktycznie trzymać się jakichś tych zasad.
Oczywiście pytanie na bazie Twojego doświadczenia, bo nie jesteś wiadomo tutaj, nie wszystkie przypadki jesteś w stanie.

Kordian: Wiesz co, myślę, że jest tak. No przede wszystkim.
Ja nie znam tej reguły, która mówi, (no okej, trochę znam, ale na potrzeby wzmocnienia retorycznego nie znam reguły), która by mówiła, że nie można używać menu hamburgerowego na desktopie, bo no właśnie, bo co. To znaczy to pytanie, które gdzieś tam się przywiało w pierwszej części naszej rozmowy dotyczącej tego, jak zdobywać wiedzę, no to jeżeli zadamy sobie pytanie, okej, dlaczego tak uważamy, no to albo się okaże, że nie wiadomo, to znaczy, że autorka tego tekstu czy autor tego tekstu uznał, że z jakichś przyczyn tak jest, albo, i tutaj jest właśnie to mrugnięcie okiem, bo ja wydaje mi się, że gdzieś widziałem jakiś tekst na ten temat, w którym faktycznie były jakieś badania, z których wynikało, że w pewnym serwisie, przy bardzo dużym wolumenie użytkowników, rozwiązanie, w którym połączono ikonę hamburgera z napisem menu, miało, powiedzmy, na pierwszym miejscu o przecinku o 1 czy o 2 wyższą liczbę kliknięć.

No i teraz można by było na tym poprzestać i sobie powiedzieć, okej, okej, mamy twarde jakby dane, mówią nam one, że to działa lepiej, ale jeżeli zaczniemy sobie teraz zadawać rozkłady na czynniki pierwsze, znowu zadać pytanie dlaczego, to po pierwsze, co to za typ serwisu. Bo jeżeli to jest e-commerce, w którym masz liczną konkurencję i naprawdę walczysz o pierwsze miejsce o przecinku, No to jest diametralnie inna sytuacja niż kiedy masz serwis, który, a to się też zdarza, no nie wiem, Wolne Lektury, które w tej chwili jeszcze cały czas przerabiamy, wprowadzamy jakby redesign, są absolutnym monopolistą w swojej branży, to znaczy, że branży, na swoim sektorze. To znaczy np. bardzo wiele takich założeń, które mają zastosowanie w przypadku dużej konkurencji, w tym przypadku nie ma zastosowania, bo ludzie mają gigantyczną motywację.

To trochę jak z wypełnianiem pitu, który, wiesz, jakby formularz pit, póki jeszcze musieliśmy go wszyscy wypełniać w tej takiej dużej postaci, no to była rzecz skrajnie nieużyteczna, a jednocześnie odsetek sukcesu był blisko stuprocentowy, no bo po prostu motywacja była gigantyczna, musisz to zrobić.

Więc znowu, jeżeli masz taki typowy serwis, w którym ktoś chce się dostać do, nie wiem, informacji, w jaki sposób zaplanować swoją wizytę w muzeum, no to naprawdę, naprawdę jestem gotów założyć się o duże pieniądze, że bez napisu menu przy ikonie hamburgera też znajdzie tę drogę.

I teraz uwaga, drugie pytanie jest takie, okej, w którym roku konkretnie to badanie, z którego mamy te liczby powstało. Bo być może coś było prawdą 5 lat temu, ale kolejnych kilka lat upowszechniania się telefonów, wchodzenia nowych pokoleń, przesuwania się jakiejś takiej medialnej wieku, czy jakby wchodzenia w tą medialne kolejne generacji sprawiają, że to już jest nieaktualne, że w tej chwili ikona hamburgera, której się w tym miejscu przykładowo przyczepiliśmy, jest już powszechnie rozpoznawana.

Więc w takich przypadkach detalicznych, no to ja na przykład zawsze w swojej praktyce, jeżeli mam taką wątpliwość, to sobie to zaznaczam jako rzecz, którą sprawdzimy sobie bardzo łatwo po uruchomieniu prototypu czy jakiejś wersji MVP.
Zobaczymy sobie, czy jest coś w ruchu, w rozkładzie ruchu, co nas niepokoi. Co na przykład w porównaniu z poprzednią wersją mówiłoby, że jest jakiś problem z rozpoznawalnością jakiegoś elementu.

Natomiast jeżeli byśmy przeszli do już takiej skali ogólnej, do najwyższej skali abstrakcji w pytaniu, czy warto przełamywać pewne konwencje, no to faktycznie powiedziałbym, że to zależy, ale z takim mocnym wskazaniem na unikanie przełamywania konwencji.
Miałem okazję kilkukrotnie pracować nad projektami, i ten, który tam niedługo będzie miał premierę, i na przykład dobrze opisana w procesie case study mapa polskich kompozytorów, mapa Polish Composers.

Na Medium umieściłem taki artykuł, w którym nasze boje z tym serwisem opisuję, takie boje projektowe, problemy, z jakimi się mierzyliśmy. No więc są przykłady serwisów, w których z jakichś przyczyn korzyści wynikające ze zrobienia czegoś zupełnie nowego, wydają się przynajmniej a priori przeważać nad problemami.

I te korzyści przeważają na przykład wtedy, kiedy masz rozwiązanie, produkt przeznaczony dla bardzo specyficznej, zamkniętej, wysoko zmotywowanej grupy użytkowników. Ponieważ powiedzmy sobie też szczerze, no uczenie się jakiegokolwiek interfejsu to nie jest takie znowu rocket science. Jeżeli to jest e-commerce i jest gigantyczna konkurencja i niecierpliwy użytkownik, to oczywiście chcemy dbać o to, żeby wszystko było idealnie zgodne z jego przyzwyczajeniami.

No ale starsi z nas pamiętają jeszcze zapewne kasy kolejowe, w których kupowało się bilety i panie tam pracowały na jakimś systemie typu MS-DOS i one w ogóle na ekran nawet nie spoglądały, tylko z daną sobie kombinacją, taką naprawdę pianistyczną kombinacją przedziwną klawiszy, jak w Linuxowych edytorach kodu, wyklepywały stację początkową docelową i robiły to, między nami mówiąc, znacznie szybciej niż później, kiedy ten system został zupdatowany do okienkowego.
W związku z czym, jeżeli masz taką grupę i czujesz, że stworzenie czegoś zupełnie nowego po krótkim okresie nauki przyniesie długofalowe korzyści, to to jest taka sytuacja, w której chcesz tę konwencję przełamać, zmierzyć się z tym, spróbować.

Myślę, że w tej chwili jesteśmy w takim momencie czasowym, w którym tego typu okazje się pojawiają. Nastąpiła jakaś taka proliferacja tzw. sztucznej inteligencji w rozmaitych jej odsłonach. No i wiadomo, tam z jednej strony już istnieją pewne konwencje interfejsowe.

Kiedy myślimy sztuczna inteligencja najczęściej staje nam przed oczami jakiś czat GPT, konkretne okienko do wpisywania konkretnego zapytania. Natomiast jest tam olbrzymia przestrzeń do szukania innowacji, które nie rezygnując zupełnie z tej konwencji, wprowadzają znaczne ułatwienia.
Widziałem wczoraj zresztą świetne jakiejś studii angielskich projektantki, która właśnie szuka takich możliwości rozwijania zamiany. czy oferowania tych możliwości dawanych przez silnik GPT, żeby przejść z takiego pracowitego wklepywania rzeczy na bardziej taką wizualną nawigację podpowiadającą mądrze różne ścieżki rozwojowe.

I w takich przypadkach takie działanie jest uzasadnione, tylko jeszcze raz to są przypadki rzadkie, a już zwłaszcza jakby na początku drogi czy przy pierwszych podejściach bez jakiegoś głębokiego doświadczenia próba zrobienia czegoś, co wyłamuje się z konwencji najczęściej jest raczej kłopotem sławetnego ego projektanta, który należy w pierwszej kolejności wyleczyć i z siebie wyrzucić, żeby on w ogóle nie brał udziału w procesie projektowym, czyli tego poczucia, że koniecznie chce zrobić coś, co będzie, zachwyci świat i będzie o jeden szczebel lepsze, fajniejsze, bardziej fancy od tego, co mamy do tej pory. Zwykle kończy się to źle.

Także zresztą w przypadku żeby to nie była propaganda sukcesu, to także pamiętam, w przypadku tej mapy kompozytorów, okazało się, że nasz naprawdę zaawansowany, ciekawy programistyczny Piotr Migdał, pamiętam, pisał kod, który wyświetlał taką mapę połączeń pomiędzy terminami i nazwiskami. Ja przez kilka tygodnika pracowałem nad koncepcją tego, jak mogłoby to wyglądać, żeby wyglądało fajnie. Zrobiliśmy to wszystko i wygląda super i naprawdę fajnie się tym pobawić, poklikać sobie. To ma zresztą działa to w jakiś sposób ideowo, dosyć zbliżony do tego, w jaki sposób w ogóle działają te wektory w tych silnikach językowych.

Natomiast zderzenie już tego, nie było możliwości przetestowania tego przed jakby wytworzeniem, właśnie dlatego, że innowacyjny interfejs, więc nie można podsunąć użytkownikom czegokolwiek innego wiarygodnie. A kiedy post factum zaczęliśmy badać użytkowników, to okazało się, że owszem, spoko. im się nawet podoba, że można się pobawić. Natomiast gdyby mieli przykładać wagi do różnych aspektów jakby tego serwisu, to 99 punktów wagowych ze 100 przykładają do tego, czy za opracowaniem haseł stoją osoby, którym oni w sensie merytorycznym ufają, czy to są znane nazwiska wybitnych specjaliści. Natomiast cały interfejs, jaki by on nie był, to jest ten 1%. Okej, coś tam, wy informatycy zrobiliście, fajnie, fajnie, że da się tego używać, natomiast mogłoby wyglądać dla nas dowolnie, byle zawartość była wysokościowa.

Agata: Tak, to też jest prawda i też się zgadzam z tym, że dzisiaj nawet musiałam zrobić zakupy w sklepie, który nie działał. No i kilka razy próbowałam, ale w końcu to zrobiłam, bo nie miałam innej alternatywy. Musiałam, w końcu się udało, wiadomo, ale, tutaj też chciałam nawet zadać pytanie, kontynuując te wdrażanie jakichś innowacji, że to lepiej może, czy lepiej, żeby same ogromne organizacje, jakieś tam Google wprowadzali, czy małe też?
W sumie sama sobie odpowiedziałam. To zależy, bo to co powiedziałeś zależy od produktu. Takie wolne lektury mogą wdrażać jakieś nowe rzeczy, no bo ta motywacja do skorzystania z tego co dowozi serwis jest duża.

Kordian: Tak, wiesz co. Jeszcze jedna rzecz, która mi się jakoś rymuje z tym myśleniem o innowacjach, z tym, że chcielibyśmy je robić, że fajnie poeksperymentować, także z tym, że po prostu chcielibyśmy się jakoś popisywać.

To jest odległe skojarzenie, ale uważam, że to jest w ogóle jedna z ważniejszych rzeczy, które pojawiły się w przestrzeni informacyjnej w ostatnim czasie na naszym poletku. Marcin Zaremba chyba opublikował u siebie takie stady, już nie pamiętam, którego z serwisu, przy którym pracował, to dotyczyło. Jest to zresztą nieistotne dla powieści. Chodziło o to, że robił se retrospektywnie analizę.

Dlaczego, mimo tego, że włożył mnóstwo wysiłku cały zespół w stworzenie super fajnych interfejsów, produktów, interakcji interfejsów, wszystkiego, cały produkt po prostu zgodnie ze wszystkimi regułami sztuki, super dopracowany, a jednak wyraźnie rynkowo lepszy okazał się konkurent.

Agata: To pizzaportal.pl , bo ją czytałam.

Kordian: Chyba tak, zachwycając za prostą odpowiedź padła. Tak, że po prostu per salvo. Chodziło o to, że tamci wpakowali mnóstwo pieniędzy w marketing. To znaczy, że tam, gdzie naprawdę dochodziło do konwersji, w głowie użytkownika, który jest głodny, czy ma jakąś inną potrzebę i chce myśleć, gdzie ją związać, pojawiała się inna nazwa.

No i tyle. No po prostu, jeżeli 8 na 10 osób idzie ci do tamtego miejsca, to jakie by tamto miejsce nie było, ono zwycięży.
To jest bardzo istotne, bo to jest, moim zdaniem, jakiś trzeźwiący, ale w dobrym tego słowa znaczeniu, trzeźwiący klaps w dziasło, że użyję takiego żartu.

Wszystkich tych, którzy zbyt dużą wagę, niesłusznie, za bardzo się skupiają na naszym wycinku, nie chcą myśleć o naszym fragmencie, tym, za co jesteśmy odpowiedzialni w tym szerokim kontekście.

Otóż w szerokim kontekście, jeżeli rozumiemy, jak to działa, jak niewielki, jak skromnymi jesteśmy robotnikami w winnicy Pana, że posłużę się sformułowaniem zaczerpniętym od jednego z klientów za jego zgodą, zresztą biblijną tę frazę wplatam do swoich wypowiedzi. No więc jeżeli o tym pamiętamy, no to wiesz, zobacz na ile pytań, które po drodze sobie tutaj postawiliśmy, mamy gotowe odpowiedzi.

Czy warto robić rozbudowane MVP?
Nie. Dlatego, że nasza MVP i tak będzie miała sens, tylko jeżeli przede wszystkim marketing dowiezie i będziemy mieli ten ruch przychodzący. I to jest warunek wstępny. Jeżeli tego nie ogarniemy, to cała reszta traci na znaczeniu o dwa rzędy wielkości.

Czy warto, nie wiem, za wszelką cenę przemywać konwencje?
Żeby w ogóle przemywanie konwencji miało jakiekolwiek znaczenie, trzy wcześniejsze etapy muszą być wycyzelowane jakby do maksimum, bo inaczej to jest takie eksperymentowanie, co możemy sobie tutaj w tym pokoju się pozachwycać. natomiast ludziom niczego nie wnosi.

No więc bardzo pouczająca historia, chętnie ją opowiadam i dziękuję Marcinowi, że się nią podzielił, bo też zresztą, powiedzmy sobie szczerze, dzielenie się akurat takimi odkryciami, w których zaszyta jest przynajmniej jakieś, wiesz, skojarzenie z porażką, czy nieudanym eksperymentem, czy brakiem sukcesu, no wciąż jeszcze nie jest typowe, a szkoda, bo to są najbardziej pouczające rzeczy.

Agata: Dokładnie, dokładnie. Podlinkujemy w notatkach do tego case study, bo ja też pamiętam, to właśnie opisywał na podstawie PizzyPortal i Pyszne.pl, że Pyszne.pl poszło w reklamę, oni w produkt, no i faktycznie kto wyszedł na tym tak.

Ogólnie polecam też Case Study Marcina, bo fajne, takie rozbudowane i też fajnie porusza temat tego, że czasem lepiej odejmować funkcjonalności niż dodawać i rozpychać, bo to może jeszcze bardziej zmieszać użytkownika za dużo rzeczy niż takie minimum, podstawę.

Kordian: Tak, tak, tak. Bardzo w ogóle cenię Marcina. Bardzo się cieszę, że zgodził się, kiedyś zaprosiłem go do prowadzenia zajęć na tych studiach podyplomowych, którymi kierowałem, bardzo się cieszę, że się zgodził.

No naprawdę dostarcza mnóstwo, mnóstwo bardzo wartościowej, bardzo wartościowej wiedzy i ja także zawsze z wielką przyjemnością czytam i bardzo wnikliwie sprawdzam, czy jakby to, co opisuję, zgadza się z tym, co ja sam sądzę na dany temat, a jeżeli nie, no to w którym miejscu powinienem zmodyfikować jakieś swoje myślenie albo otworzyć się na argumenty.

Jeżeli się zgadzam to tym lepiej, to wtedy wiem, że jeżeli Marcin mówi tak samo i ja uważam, że jest tak samo, no to z dużym jakby spokojem myślę o tym, że prawdopodobnie nie mylimy się jakoś przesadnie.

Agata: Tak, tak. Dobrze, powiedz mi proszę, tak na koniec, jakie rady byś miał dla właściciela biznesu, który ma swoją stronę, po prostu produkt cyfrowy, czy to jest aplikacja, czy właśnie strona, który chce w jakiś sposób rozwijać pod kątem tego zarządzania produktem.

Też trochę może podsunę trochę pod kątem takiego projektowania i wysypu tych junior UXów, których jest dużo, których się tworzy przez te kursy. Czy może lepiej taką osobę zatrudnić, która fajnie myśli, rozkminia i zadaje pytania? Czy lepiej może iść do agencji i jakichś specjalistów, ekspertów bez badań? Posiłkując się na eksperckości ich.

Trochę się podśmiewuję, ale to wiadomo jak jest. Tak jakbyś miał podsumować tą naszą rozmowę.

Kordian: Myślę, że to wyjątkowo zależy np. od skali biznesu, możliwości. W większości przypadków coś jest lepsze od niczego.

Ktoś, kto zajmuje się użytecznością, user experience, wnosi jakąś perspektywę użytkownika, będzie lepszy od braku tego kogoś.

Więc nawet w najbardziej początkującym startupie znalezienie osoby, choćby i juniora z niewielkim doświadczeniem, ale takiego, któremu naprawdę zależy na tym, żeby się rozwijać zawodowo, będzie po prostu korzystne.

Natomiast w przypadku wszystkich większych biznesów to jest jakby intuicyjna odpowiedź, nie. Ja ani nie przygotowuję, ani się do niej nie przygotowywałem, nie mam tutaj żadnego interesu własnego, ale myślę, że ja bym próbował przede wszystkim zależnie od konsultacji z kimś, do kogo można mieć zaufanie, bo naprawdę ma już takie doświadczenie czy agencyjne, czy samodzielnie produktowe, ale ma duże doświadczenie i potrafi myśleć w takich, no w pięciu wymiarach.

Bo wiesz, mamy, to jest trochę tak, że mamy interfejs pojedyncze, widok W aplikacji stronę to są dwa wymiary. Wtedy dochodzi głębia, czyli zależności pomiędzy poszczególnymi podstronami. Wtedy masz jeszcze wymiar czasowy, że to wszystko jest jakoś tam wpisane w podróż człowieka. A potem jeszcze dochodzi wymiar produktowy, czyli jeszcze widzieć teraz, że aha, to nam zwiększa dwa punkty użyteczność w tym miejscu, ale będzie kosztowało tyle i tyle, w związku z czym, jeżeli się tym zajmiemy, to nie będziemy mogli zrobić czegoś innego.

Więc jeżeli ma się dostęp do kogoś, kto naprawdę ma taki ogląd kompleksowy i może na poziomie strategicznym coś doradzić, to ja bym pewnie zaczął od tego. To znaczy, żeby ktoś mógł ocenić, jaka jest sytuacja zastana i powiedzieć, w waszym przypadku najlepsze będzie.

Po pierwsze, na przykład udanie się do agencji, która zrobi wam serię badań i to jest w waszym przypadku must have, bo w tej chwili musicie wdrożyć choćby wyciąganie wiedzy z analityki, bo bez tego jesteście dziećmi węgla, jak krążycie po omacku.
Czasem będzie tak, że taki ktoś będzie mógł powiedzieć od razu, słuchajcie, tutaj naprawdę zostajecie w tyle za konkurencją, musicie się skupić na rozwoju produktu, badania się też przydadzą, ale właściwie wszystkie dane są już w tej chwili na stole, więc zróbcie to tak i tak i tak, to będzie dalece niedoskonałe, ale pokryje najbardziej krytyczne ścieżki, rozwijać będziecie sobie w najbliższym czasie.

No więc myślę, że tak, że jeżeli trafiasz do takiego konsultanta, któremu konkretnie płacisz za to, żeby ci powiedział jak najlepiej wybrnąć do swojej sytuacji w całym jej skomplikowaniu, no to to jest najlepszy pierwszy ruch, bo on oszczędza czasu na poszukiwania na dalszych etapach.

I tutaj może na zakończenie anegdota, nie tylko, zresztą to będzie anegdota z mojego doświadczenia, ale wiem także, że moje koleżanki i koledzy, każdy z nich ma taką sytuację gdzieś na rozkładzie, cieszę się, że mam takich koleżanki i kolegów z branży.
Na przykład w zeszłym roku albo coś koło tego zgłosiła się do mnie firma e-commerce’owa. To znaczy firma, która coś tam sprzedawała, jakiś handel prowadziła, ale miała także odnogę e-commerce’ową, dosyć istotną w innym biznesie. I firma poprosiła mnie o taki złożony audyt UX i w zasadzie było to trochę wystawienie takiego glejtu, że ufamy Panu, proszę powiedzieć, co powinniśmy zmienić, my znajdziemy budżet na to, żeby te zmiany wprowadzić, chcemy osiągnąć super fajny user experience w naszej bardzo specjalistycznej, bardzo głęboko technicznej branży.

No i ja wróciłem do nich tam po dwóch czy trzech tygodniach, w czasie których tak sobie do skoku zaglądałem w różne miejsca, analizowałem różne dane. Wróciłem i powiedziałem, że jak bardzo chcą wydać pieniądze, żeby wyglądało jakoś super, no to może nie zrobią rebranding. Podświeżenie logo na pewno to coś przyniesie. Serwis kompletnie nie powala wizualnie.

Natomiast mają dwie bardzo specyficzne, totalnie jakby nietypowe grupy użytkowników. To są jakieś osoby pełniące rolę jakichś asystentek, kierowników budowy oraz samych kierowników budowy. Obie te osoby po omacku idą do ich sklepu i kupują rzeczy, znają doskonale ten interfejs. Jak bardzo chcą coś ulepszyć, to w tym i w tym miejscu można mieć trochę bardziej czytelne komunikaty i trochę inaczej sformułowane komunikaty o błędach.

Natomiast o pakowaniu pieniędzy w jakiś bardziej złożony rozwój, redesign, jakieś grubsze przeróbki były po prostu kompletnie ekonomicznie nieopłacalne.

No i co, firma zadowolona, bo usłyszała z ust osoby, której ufa, że w zasadzie jest okej i że korzyści byłyby tylko estetyczne. Ja zadowolony, no bo nie potrafiłbym się oddać sytuacji, w której naciągam klienta na jakieś koszty, bo akurat mogę, no bo wydaje się, że on jest na to otwarty, a te koszty są nieuzasadnione jakby w sensownym wpływie na produkt końcowy.

No i tak, więc wydaje mi się, że to jest właśnie taki, to jest jeden z pozytywnych scenariuszy współpracy z doświadczonym konsultantem na starcie, że może się okazać, że znakomicie, że mamy dobre intencje, to jest naprawdę chwalebne, Ale w praktyce możemy sobie spać spokojnie, ponieważ nie dzieje się nic takiego, co by rzeczywiście uzasadniało inwestycje w tym obszarze.

Agata: Dokładnie, dokładnie. I czasem lepiej się skupić na dowiedzeniu ruchu, zamiast szukaniu ulepszeń przy braku ruchu na stronie. Więc tutaj też jak najbardziej.
Super, ślicznie Ci dziękuję. Sama jestem ciekawa wystartowania tego nowego projektu, o którym wspomniałeś.
Ja na pewno podlinkuję do Ciebie, do Intui, do strony w notatkach. No i życzę Ci dalszej super współpracy ze mną i takich fajnych stron.

Kordian: To ja bardzo ci bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie, no bo to najbliższe, ale także za całą naszą już przecież kilkunastomiesięczną współpracę w różnych obszarach. To była prawdziwa przyjemność. Jeżeli za parę lat uznasz, że warto ze mną porozmawiać ponownie, zawsze na dyskusji.

Agata: Oczywiście, oczywiście. Dzięki, dzięki i trzymaj się.

Kordian: Dzięki, cześć.

Agata podsumowanie: Uwielbiam rozmawiać z Kordianem, bo no mądry jest, no nie.
Słychać, że jest mądry, nie da się tego ukryć. I nigdy nie zapomnę jak mi udowadniał, udowadniał. Jak mi uświadomił, że kurczę no faktycznie nie na każdej stronie musi być wyszukiwarka internetowa, bo jednak cel użytkownika jest inny. Wchodzi w innym celu. Raczej nie będzie szukał, nie. I właśnie Tego sobie i wam życzę, żeby zawsze myśleć w tych kategoriach, co ta rzecz da i czy jest sens w nią inwestować. Nawet nie pieniądze, tylko czas. bo jak wspominałam też w podcaście, czasem lepiej odejmować niż dodawać.