122 Firmy od dostępności cyfrowej – jak wybrać? Jacek Zadrożny
sie 21

122 Firmy od dostępności cyfrowej – jak wybrać? Jacek Zadrożny

Słyszeliście o ustawie o dostępności cyfrowej, która została podpisana w maju tego roku czyli 2024? Jeśli nie to spokojnie ja wam wszystko powiem. Ale w takim wielkim skrócie. Na bazie dyrektywy unijnej niektóre biznesy działające w Unii Europejskiej muszą być cyfrowo dostępne.

Co to znaczy, że biznes jest dostępny cyfrowo?

Dużo o tym pisze na blogu , a tu w takim dużym skrócie: po prostu wszelkie strony internetowe czy aplikacje mobilne tychże biznesów muszą być dostępne dla wszystkich, także dla osób ze szczególnymi potrzebami, w tym osób z niepełnosprawnościami.

O jakie biznesy chodzi? Między innymi o mój ukochany ecommers, bankowość detaliczną czy też rozpowszechnianie ebooków. No i jako, że nie każdy jest ekspertem w tej dziedzinie, to będzie trzeba szukać pomocy na zewnątrz. Tylko gdzie? Skąd wiedzieć, które firmy od dostępności cyfrowej są faktycznie dobre, znają się na temacie i nie wsadzą nas na minę? Mina ta może kosztować trochę…

O tym jak znaleźć firmy od dostępności cyfrowej porozmawiam z Jackiem Zadrożnym, ekspertem ds. dostępności, a także osobą, która prostym językiem edukuje w mediach społecznościowych, w swoim newsletterze czy w organizowanej konferencji Automaticalli.

Posłuchaj o tym jak znaleźć firmy od dostępności cyfrowej:

<iframe style=”border-radius:12px” src=”https://open.spotify.com/embed/episode/7Gao3u00ApUmXtqkrU1ENF?utm_source=generator” width=”100%” height=”352″ frameBorder=”0″ allowfullscreen=”” allow=”autoplay; clipboard-write; encrypted-media; fullscreen; picture-in-picture” loading=”lazy”></iframe>

 

 

Przeczytaj transkrypcję rozmowy z Jackiem Zadrożnym

Podczas naszej rozmowy o szukaniu firmy zajmującej się dostępnością cyfrową, poruszamy takie zagadnienia, jak:

  1. Gdzie szukać wsparcia jeśli chodzi o dostępność? Google czy może jest jakaś lista z rekomendowanymi firmami?
  2. Jakie kryteria powinniśmy wziąć pod uwagę przy wyborze firmy specjalizującej się w dostępności cyfrowej?
  3. Jakie certyfikaty lub akredytacje powinna posiadać firma, abyśmy mieli pewność, że są kompetentni w swojej dziedzinie?
  4. Jak możemy sprawdzić wiedzę i doświadczenie firmy zajmującej się dostępnością cyfrową?
  5. Czym są overlaye i dlaczego nie są dobrym rozwiązaniem na dostępną stronę?
  6. Na co powinniśmy uważać podczas ustalania współpracy? Czy jakieś szczególne rzeczy powinniśmy zawrzeć w umowie?
  7. Czy powinniśmy oczekiwać jakichś specjalnych certyfikatów, które możemy uzyskać? Np. certyfikat po audycie, jeśli wszystko jest ok?
  8. Jakie kontrowersyjne/niefajne praktyki stosują firmy zajmujące się dostępnością cyfrową, aby zdobyć klientów?
  9. Jakie konkretne usługi może nam zaoferować firma zajmująca się dostępnością cyfrową? A co jest nawijaniem makaronu na uszy?
  10. Są firmy, które oferują nakładki dostępnościowe na strony, tzw. overlay. Czym one są i dlaczego nie są dobrym pomysłem? Jakie technologie i narzędzia są najczęściej wykorzystywane przez firmy zajmujące się dostępnością cyfrową?
  11. Czy są jakieś dostępne sklepy, na których można się wzorować?

Linki do miejsc, o których mówimy w podcaście:

Polecane firmy od dostępności cyfrowej:

Jacek Zadrożny w sieci:

Profil na Linkedin (nowa karta)
Podcast „Salonik u Jacka” (nowa karta)
Dostępnik – newsletter o dostępności (nowa karta)
Quizally – quizy o dostępności (nowa karta)
Konferencja Automatica11y (nowa karta)
Chatbot Ai – Jacek AI (nowa karta)

Studia podyplomowe, na których Jacek wykłada:

 

Skąd możesz pobrać podcast Firma On-line?
Podcast dostępny jest :

Jeśli chcesz, co jakiś czas otrzymywać ode mnie e-mail z dawką przydatnej wiedzy o prowadzeniu biznesu on-line, to zostaw mi swój e-mail klikając tu

A jeśli spodobał Ci się ten odcinek będę wdzięczna za komentarz i podzielenie się tym odcinkiem z innymi osobami, którym jego treść może być przydatna. Będzie mi też miło jeśli poświęcisz chwile i zostawisz krótką ocenę podcastu w Apple Podcasts lub na Spotify – dzięki temu inne osoby łatwiej dotrą do tego podcastu.
Dziękuje!

A jeśli chcesz przegapić żadnego odcinka? Obserwuj mnie w social media:
Linkedin
Facebook

Niech dostępność i konwersja będą z tobą.

 

Podcast o wyborze firmy od dostępności cyfrowej

Agata Chmielewska: Cześć, ja nazywam się Agata Chmielewska, a w tym podcaście dowiesz się, jak wykorzystać Internet do rozwoju biznesu i samego siebie.

Słyszeliście o ustawie o dostępności cyfrowej, która została podpisana w maju tego roku, czyli 2024? Jeśli nie, to spokojnie, ja Wam wszystko powiem, no ale w takim wielkim skrócie.

Zatem na bazie dyrektywy unijnej niektóre biznesy działające w Unii Europejskiej muszą być cyfrowo dostępne. Co to znaczy? I też w bardzo dużym skrócie powiem, więcej piszę o tym na blogu. Chodzi o to, że produkty cyfrowe, czyli strony internetowe, sklepy, aplikacje tychże biznesów objętych dyrektywą muszą być dostępne dla wszystkich, także dla osób ze szczególnymi potrzebami, osób starszych, czy osób z niepełnosprawnościami.

A o jakie biznesy chodzi? Między innymi o e-commerce skierowany do klienta detalicznego, usługi bankowości elektronicznej, czy też rozpowszechnianie e-booków. No ale jako, że nie każdy jest ekspertem w tej dziedzinie, to pewnie będzie trzeba szukać wsparcia na zewnątrz. Tylko gdzie? Skąd wiedzieć, która firma oferująca tego typu wsparcie usługi jest warta uwagi i nie wsadzi nas na jakąś minę?

O tym porozmawiam z Jackiem Zadrożnym, ekspertem do spraw dostępności, a także osobą, która prostym językiem edukuje w mediach społecznościowych, w newsletterze, czy też na organizowanej przez siebie konferencji Automatically.

Do wszystkich tych miejsc linki znajdziesz na achmielewska.com/122, tam też będzie transkrypcja naszej rozmowy, a ja nie przedłużam i zapraszam do słuchania.

Cześć.

Jacek: Cześć.

Agata Chmielewska: Co dobrego u Ciebie słychać?

Jacek: Powiem tak, coraz bardziej się zagłębiam w sztuczną inteligencję i wykorzystanie modeli tych przeróżnych w zapewnieniu dostępności. Zrobiłem kolejne chatboty i strasznie mnie to jara. Także to jest coś, co ja ostatnio najbardziej robię. Mam taki chat, który odpowiada na pytania na temat dostępności cyfrowej i powiem, że jest zadziwiająco dobry, samego mnie zaskakuje.

Agata Chmielewska: Super i to jest ten, którym się dzieliłeś chyba na LinkedInie, prawda?

Jacek: Tak, tak. Teraz go też wrzuciłem, jest na stronie tej konferencji, którą organizowałem w maju, bo będę organizował też następną. Więc tam jest też menu, jacek.ai się nazywa to coś i tam sobie można kliknąć i sobie posprawdzać. Nie to, że to jest takie całkiem idealne, ale prawdę mówiąc działa zdecydowanie lepiej, niż jak ktoś próbuje korzystać z dowolnego takiego uniwersalnego modelu, typu chat.gpt czy Gemini czy jakichś innych.
Także jestem z niego zadowolony, bo tam włożyłem trochę pracy i działa.

Agata Chmielewska: Super, super. To ja oczywiście podlinkuję w notatkach, a też już wiem, czym będę się dzieliła w firmie, bo dzisiaj w sumie też pytałam naszego wewnętrznego chatbota o pewne kwestie, bo nie byłam pewna. I co mu podpowiedziałam, to tak odpowiadał, więc stwierdziłam, że ok, to ja sobie jednak sama poszukam, więc super, że stworzyłeś coś takiego i to jest dostępne. A właśnie, ta cała dostępność i dzielenie się wiedzą i szukanie, bo teraz coraz więcej się mówi, albo może ja weszłam w taką bańkę, o tej dostępności, dostępności cyfrowej, bo w końcu podpisaliśmy, znaczy nie my podpisaliśmy, prezydent podpisał ustawę, zgodnie z którą niektóre biznesy będą musiały być dostępne.

I powiedz mi, gdzie możemy szukać wsparcia, jeżeli chodzi o tą dostępność cyfrową, bo o tym bym chciała porozmawiać, Jest ogrom firm, ty sam o tym pisałeś w swoim newsletterze, że jest lista firm, które twierdzi, że zna się na dostępności cyfrowej, a niekoniecznie może tak być. I co taki biznes, który faktycznie zgodnie z dyrektywą, z ustawą powinien być dostępny, co powinien zrobić i jak do tego podejść, od czego zacząć?

Jacek: To jest niestety dosyć trudna rzecz, bo faktycznie jest coraz więcej specjalistów od dostępności cyfrowej, ale też jest cała masa takich, którym się wydaje, że się znają, albo się nie znają w ogóle i tylko udają. To jest już najgorszy sort, bo robią to świadomie, oszukują, ale też jest dużo takich, co robią to nieświadomie. Wydaje im się, że już wiedzą jak, a ciągle to jest taka wiedza, która jest co najmniej wątpliwa. Więc zadanie nie jest trywialne wcale.

Skąd zacząć? Jeżeli firma jest duża, to ja osobiście zawsze doradzam, żeby tę wiedzę hodować u siebie i rozwijać, bo to zawsze koniec końców wychodzi najtaniej, bo to ma się w środku, można to włączyć w odpowiednie procesy i przede wszystkim ma się zaufanie do tego, co tam się jest robione. Ale zdaję sobie sprawę, że mniejsze firmy może być na to albo nie stać, albo nie chcą się w to angażować, bo są gdzieś tam tuż przy tym progu zyskowności. No cóż, wtedy się korzysta rzeczywiście z podmiotów zewnętrznych.

No i jak znaleźć taki podmiot, który jest godny zaufania? Ja bym sugerował kilka takich podejść. Po pierwsze sprawić od kiedy taka firma albo taki człowiek działa w dostępności, bo teraz bardzo łatwo sobie napisać gdzieś, że jest się ekspertem dostępności cyfrowej. Natomiast jeżeli ktoś tym się zajmuje od pięciu, dziesięciu lat, to należy zakładać, że on się zajmował tym także wtedy, kiedy z tego nie było pieniędzy. No bo kiedyś tak było, że dostępność cyfrowa, o dostępności cyfrową się w zasadzie trzeba było upominać, walczyć o nią. No i tak mówię, no pieniędzy to nie przynosiło. Dopiero teraz jak się pojawiły pieniądze, a pojawiło się ich całkiem dużo na rynku, zwłaszcza środków publicznych, no to nagle się pojawili też tak zwani specjaliści. No i oni często też walczą ceną, no bo to oczywiste, tak, mogą zjechać z ceny na przykład ze stawki godzinowej bardzo, po to żeby wejść na ten rynek i przejąć te środki tak naprawdę. Dlatego pierwszym, na co bym zwrócił uwagę, to właśnie od kiedy dany podmiot albo osoba zajmuje się tą dostępnością cyfrową. Zawsze to można sprawić gdzieś tam w historii na stronie internetowej, na LinkedInie. Raczej jak ktoś tym zajmował, to się tym chwalił.

Drugi kawałek to jest ten wątek, który teraz mnie szczególnie jakoś tak ciśnie, to znaczy kwestia certyfikacji kwalifikacji. Czyli ktoś musi sobie potwierdzić gdzieś na zewnątrz, że on się na tym zna. No temat jest znany od bardzo dawna, zwłaszcza w świadku tym IT, no bo są różne te certyfikaty tam od Microsoftu, od Google’a, od Cisco, wiele jest tych certyfikatów. No i jeżeli ktoś się czuje tak, że jest specjalistą, powinny się taki certyfikat po prostu postarać. Jeżeli zapytać taki podmiot, czy mają specjalistę posiadającego certyfikat, no to wtedy można już też próbować uznać, że ten podmiot się pędzi na tym znało. Tak.

Mamy w Polsce też takie certyfikaty, one powstały w ramach zintegrowanego systemu kwalifikacji, ZSK. No o tym systemie jest prawdę mówiąc dość mało jakoś słychać, tym się zajmuje Instytut Badań Edukacyjnych. Natomiast jest to taki bardzo rozbudowany i też troszkę prawdę mówiąc trudny do ogarnięcia system, natomiast są tam certyfikaty dotyczące cyfrowej dostępności. Na przykład dla audytorów dostępności cyfrowej, dla twórców stron internetowych, dla redaktorów stron internetowych. Jest ich łącznie 8 albo 9. Natomiast ja nie wiem czy ktokolwiek z Polski ma już taki certyfikat, wydaje mi się, że nie. Do końca nie wiem z czego to się bierze, ale to może później powiem, że widzę tutaj dużą szansę przez projekt, który teraz robimy z Ministerstwem Cyfryzacji.

No ale są też certyfikaty pochodzące z zagranicy. No i tu bym wskazał dwa takie zasadnicze źródła, to znaczy amerykański Trusted Testers. To już jest taki w miarę przyzwoity, już wiadomo, że ktoś się na tej dostępności zna i nie narobi całkiem obciachu. Natomiast jest jeszcze drugi, a właściwie kilka takich certyfikatów pochodzących z instytucji. No i teraz będę musiał jakoś to wymówić. IAAP, chyba to pan jest, należałoby to skrócić. IAAP, czyli International Association of Accessibility Professionals. I oni mają tam takie pięć certyfikatów, w których dwa są takie, no nie, nawet więcej chyba niż dwa. Dwa są takie główne dotyczące dostępności cyfrowej, więc jeżeli ktoś ma taki certyfikat, to też jest to osoba godna zaufania, że się zna. Przejść te testy nie jest tak prosto, one są dosyć porządnie prowadzone i też w ciekawy sposób, więc jak ktoś się przedarł przez to i ma taki certyfikat, to mnie się wydaje, że można takiej osobie już zaufać.

Agata: Powiedz coś o tym, żeby nie zapomnieć, o tym projekcie z Ministerstwem Cyfryzacji, co prowadzicie, bo wspomniałeś.

Jacek: Ten projekt już w zasadzie wystartował, natomiast on jest ciągle jeszcze na takim biegu trochę jałowym, ale mamy takie, i dosyć duże środki na to nawet są, żeby przeszkolić kilka tysięcy osób. Minimum tam jest wskazane 2200 osób, maksimum nie jest określone, więc możemy przeszkolić więcej, jak damy radę. I te osoby mają być przygotowane właśnie do tego, żeby zdobyć taki certyfikat w ramach zintegrowanego systemu kwalifikacji. No i w ten sposób mam nadzieję, że wreszcie w Polsce pojawią się ludzie posiadający takie certyfikaty. To powinno bardzo pomóc w tym, żeby prawidłowo decydować o tym, kogo zatrudnić, kogo przyjąć jako wykonawcę do jakichś projektów. No bo znowu, jak ktoś ma taki certyfikat, to znaczy, że on stał przez poważny podmiot certyfikujący sprawdzony.

Są odpowiednie opisy tych kwalifikacji, czyli są tam napisane efekty uczenia się, są tam kryteria weryfikacji. Także wiadomo, co sprawdzono i jakie efekty tego uczenia się ta osoba posiada. No i to powinno bardzo ułatwić na przykład zamawianie różnych usług. To z jednej strony, a z drugiej tak trochę też jakby wyeliminować tych, co są niekompetentni. No bo to szkoda po prostu na nich wydawać pieniądze. No to ja nie będę tutaj owijał w bawełnę.

Agata:Tak, tak, dokładnie. Ja na pewno do tych certyfikatów podlinkuję w notatkach. A powiedz mi jeszcze, czy jest jakaś lista firm rekomendowanych, gdzie możemy wejść i sobie z owej listy wybrać jakąś firmę, która może nas wesprzeć?

Jacek: Nie ma takiej listy. Taka lista jest u mnie w głowie. Jeżeli mogę tak mówić w ogóle, bo tam nie wiem jaki jest u Ciebie w podcaście.

Agata: Możesz, wszystko możesz.

Jacek: mogę tak? No to mówię, mam taki zestaw firm, do których mam zaufanie, że robią porządnie i mogę je polecać. I zresztą polecam. Bo uważam, że jak wiem co oni robią, to jakby szacun. To nie jest zdrowe. To nie jest zdrowa sytuacja, kiedy potwierdzenie kompetencji jest właśnie taką metodą wzajemnego polecania, wzajemnego dowiadywania się. Ale nie mamy na razie lepszej metody. No więc bardzo liczę na to właśnie, że te certyfikaty coś w tym pomogą.

No i co? Chciałabyś listę, tak? Żeby Ci podać?

Agata: Możesz podać, jeżeli chcesz. To o Ciebie zależy.

Jacek:Ja chcę, bo ja tam uważam, że jak ktoś robi dobrą robotę, to ja nie mam z tym problemu. A jak u Ciebie można tak reklamować jakieś pewne rzeczy, to co mi tam? No to ja bym zaproponował tak. Po pierwsze firmy z Krakowa, Accents. Oni tam Accents.io chyba mają w adresie. Bardzo fajne chłopaki. Robią strony, audytują. Także generalnie jestem zadowolony z nich. Zresztą współpracowałem też z nimi. Też współpraca z nimi się bardzo fajnie układa. Druga firma, którą bym mógł spokojnie polecić, to jest Kinoole. Tam Piotrek, Źrołka to uruchomi. I oni też całkiem sporo robią ciekawych rzeczy. Na Linkedinie są bardzo aktywni. Publikują tam jakieś informacje, jakieś pytania. Także wchodzą w taką też promocję samej dostępności. Zakładają, że nie za wszystko musi być wystawiona faktura, co mi się też bardzo podoba. No i jest Stefan Wajda. To jest z kolei Śląsk. Kinaole nie wiem skąd jest. Chyba z Wrocławia, ale za to głowy nie dam.

Agata: Wrocław. Oni są bardzo rozproszeni.

Jacek: Tak myślę sobie, że jak jest Internet, tak mniej się zwraca uwagę na to, skąd ktoś jest fizycznie. Ze Śląska jest Stefan Wajda i jego pracownia dostępności cyfrowej. To też.

Stefan jest niesamowicie kompetentnym też człowiekiem. On teraz koordynuje tłumaczenie WCAG 2.2. No i jakby przetłumaczył mnóstwo materiałów. Jak ktoś wyjdzie na stronę lepszyweb.pl, to znajdzie tam mnóstwo rzeczy do tego, żeby samemu się trochę pouczyć w tej cyfrówce. Tam jest i metodyki są opisane. O te Trusted Testers są przetłumaczone te materiały z tego amerykańskiego. Bardzo fajna strona i człowiek naprawdę bardzo zaangażowany. No i teraz się okaże, że kogoś nie wymieniłem, a powinienem i będę w kłopocie.

Agata: To powiem tak, będzie w notatkach. Jak będzie ktoś chciał wejść, to będzie w notatkach. A ty jak sobie przypomnisz, to będziesz mógł przesłać mailem i dodać, żeby nikogo nie pokrzywdzić.

Jacek: Dziękuję bardzo za tę swobodę. Ale te trzy na pewno tak, polecam i zachęcam też do korzystania.

Agata: Czyli dobre firmy śledzę i od dobrych firm się też uczę.

Jacek: O, najgorsze jest to, że mogą być jeszcze jakieś inne firmy, które są świetne, a ja o nich nie wiem. Tak spokojnie może być, bo się pojawiają coraz to kolejne. No i ja się dowiaduję o nich czasem przypadkowo. Czasem jest też tak, że jak się dowiaduję, wchodzę na ich stronę i prawdę mówiąc nie ma się czym chwalić. Jak ktoś się zajmuje cyfrową dostępnością, to jego strona powinna być wzorcowa, albo przynajmniej bez większych zarzutów. To też tak bywa czasami, że szef bez butów chodzi. Ale jak się też zagłębić, to czasami się okazuje, że ludzie nic nie wiedzą, mylą podstawowe pojęcia. Ja jako człowiek, który się na tym zna, mogę to ocenić bardzo szybko.

Agata: Tak, tak.

Jacek: No też mam z tym trochę kłopot, bo bywa, że może za dużo czasami wymagam od ludzi.

Jacek: No ale jak widzę ewidentnie bzdury, że ktoś nie odróżnia prostego języka od ETR i dla niego to jest to samo, no to już wiem, że się po prostu nie zna.

Agata: To też jest fakt, a inna rzecz jest taka, że mi polecono kiedyś szkolenia jednej firmy. Nie będę nazwy wymieniała, bo źle nie chcemy mówić, tylko o dobrych dobrze mówimy. Gdzie był overlay, czyli nakładka na stronie i oni szkolili z dostępności, więc to taki był mój… No jakoś nie zaufałam im, a z drugiej strony ja też jestem przykładem szewca, który bez butów chodzi i dzisiaj rano siedziałam i tak mówię, Boże, zmień tę stronę, wreszcie ją zmień. Nie jest najgorzej, ale mogłoby być dużo lepiej.

Jacek: Tak, ja mój blog na przykład kiedyś sobie moimi narzędziami już do niej przeskanowałem, zobaczyłem, że tam jest błędów i w którymś momencie się po prostu wziąłem za poprawianie. Nawet to opisałem w jednym z dostępników, tam na sprzątanie strony Augiasza i nadal tam drobne błędy są, ale ja, wbrew to, co niektórzy o mnie mówią, ja nie jestem dżihadystą i to nie jest tak, że ja wyłapuję każdy błąd i tutaj będę piętnował. Nie, bo nie ma strony idealnej. Kiedyś Adam Pietrasiewicz taką stworzył i to była taka strona, na której było napisane, to jest strona dostępna w 100%. No i tam nic więcej nie było. Taka strona może być dostępna. Jak strona jest żywa, to zawsze jakieś tam wpadki się znajdą. No ważne jest to, czy to utrudnia albo uniemożliwia korzystanie z niej, a nie to, czy to jest idealne w 100%. Tak że się nie przejmuj, pracuj, ale jakby miej w głowie, że trzeba mieć takie racjonalne podejście.

Agata: Ta strona jest do zaorania. Ogólnie robiona przez osobę, czyli mnie, która siedziała w marketingu, a teraz siedzę właśnie w dostępności, więc to trzeba powiedzieć do widzenia i zrobić na nowo i to niedługo będzie, niedługo będzie.

Jacek: Jaka to jest świetna nauka wtedy też.

Agata: Tak, tak, dokładnie. Więc, ale tak, bardzo fajna strona był pomysł z tą stroną, że to jest dostępna strona i ja też w stronę minimalizmu będę szła, żeby właśnie nie komplikować i nie utrudniać. A powiedz mi, bo wspomniałam o tych nakładkach, o overlayach, no to jest taka jedna rzecz, na którą warto zwracać uwagę, żeby jednak nie wdrażać, mam nadzieję, że ty też tak uważasz, a na co uważać w obietnicach firm, które właśnie zajmują się dostępnością i twierdzą, że są lepsze, bo coś, na przykład bodają certyfikaty, o których nikt nie słyszał.

Jacek: Co do overlays, to jest już historia tak stara, od kiedy się pojawiły już coś dawno temu, tylko od jakiegoś czasu były tak bardzo mocno promowane i sprzedawane również, to się zrobił rynek. To generalnie z nakładkami jest tak, jeżeli strona jest dostępna, to te nakładki bardzo nie przeszkadzają, znaczy czasami przeszkadzają, czasami mogą nie przeszkadzać. Natomiast jeżeli strona jest niedostępna, to te nakładki nic nie pomogą. To jest tylko udawanie, że coś się zrobiło, że strona jest dostępna. Ja kilka takich nakładek sprawdziłem na takich stronach, które po prostu sobie zainstalowały, bo jeszcze o wdrożeniu potem powiem, ale było tak na przykład, że tam akurat w tej nakładce było tak, że można sobie było wybrać czytelną czcionkę. Po wybraniu tej czcionki, podstawowa czcionka została zamieniona na jakąś inną, która miała być ponoć bardziej czytelna, ale była mniej czytelna, bo na stronie była użyta standardowa, zupełnie czcionka, chyba Arial nawet wprost był wybrany. To jest bardzo czytelna, bezszeryfowa czcionka. A zamiast tego wyświetliła się jakaś inna, której ludzie nie znają, a dla ludzi najbardziej czytelna jest czcionka, którą znają, najmniej wtedy kłopotów sprawia.

Natomiast taka nakładka, jeżeli ktoś ją z sensem wdroży, to znaczy opanuje cały ten co tam jest pod spodem, jak to powinno być zrobione, żeby to działało, to ta nakładka może się nawet sprawdzać, tyle że. Znowu, mamy na przykład jedno z wymagań WCAG, które mówi o tym, żeby mieć taki mechanizm do pomijania powtarzających się bloków nawigacyjnych. Najczęściej się używa tego skip linku, czyli takiego pierwszego, zupełnie linku, który się klika i przychodzi się do głównej treści.

No i te nakładki mają też taki przycisk, tylko że one często nie wiedzą, gdzie jest taka część strony. Bo w środku architektura jest zupełnie powalona i tak naprawdę nie wiadomo, gdzie się zaczyna ta część główna, bo semantycznie tego nigdzie po prostu nie ma.

No więc to na przykład nie zadziała, nie ma prawa zadziałać, bo nie ma jak. I wiele innych takich rzeczy jest, powiększanie tekstu, jak strona jest zaprojektowana w taki sposób, że się będzie rozjeżdżać, to ta nakładka też nie rozwiąże żadnego problemu, bo jak się jej użyje, to też się będzie rozjeżdżać.

Ja zdecydowanie bym zniechęcał do stosowania takich nakładek, bo one w zasadzie niczego nie są w stanie poprawić. Drobne rzeczy, tak na przykład, mogą włączyć podkreślanie linków, jeżeli ktoś był taki rozważny i wyłączył podkreślanie linków, to tak, to może włączyć. To z tym sobie jakoś tam radzi, ale generalnie to nie ma sensu. Jak się to zrobi na stronie, to będzie dużo lepiej. No i teraz tak, co te firmy, co oferują różne usługi, może są lepsi.

A propos certyfikacji strony internetowej, to jest temat, który próbowały różne podmioty też w Polsce wprowadzać i to się po prostu nie sprawdziło. I teraz żadna poważna firma nie wydaje takich certyfikatów.

Dlaczego, jak myślisz?

Agata: Dlaczego? Bo nie ma żadnego takiego certyfikatu, bo nie ma stuprocentowo dostępnej strony. Nie?

Jacek: Nie to, nie to. Strona jest czymś żywym, co się zmienia ciągle. I taki certyfikat może być w tym momencie badania nawet przyznany, tylko on absolutnie nic nie mówi o tym, co jest na stronie na przykład następnego dnia, czy za rok, czy za dwa. A zdarzało się nawet, i to głównie przekonało te podmioty do tego, żeby nie dawać certyfikatów, otóż ktoś sobie całkowicie zmienił stronę i przewiesił sobie certyfikat. Na zupełnie nową stronę, która przez nikogo nie była badana, po prostu je przewiesili. Oczywiście tak, były takie pomysły, żeby archiwizować tamtą wersję, tylko kto to będzie sprawdzał? Więc poważne podmioty nie wydają już certyfikatów stron internetowych, bo to nie ma absolutnie żadnego sensu. Więc jak ktoś chce dawać taki certyfikat, to ja już bym tam podejrzliwie na niego patrzył.

Agata: Tak, to ja się zgadzam. A czy jeszcze coś takiego?

Jacek: Bo można zrobić coś innego. Można przygotować takie oświadczenie własne. Są takie formaty nawet gotowe. Amerykanie takie opracowali, Voluntary Product Accessibility Template, VPAT. I to jest takie dobrowolne oświadczenie o tym, jaki jest poziom dostępności strony internetowej czy innego produktu cyfrowego. Jak będziesz miała ochotę, to sobie poszukaj. Po polsku nie ma tego zbyt dużo, ale możesz sobie zobaczyć na przykład jak wyglądają VPATy przygotowane dla różnych usług Google’a. To są bardzo rzetelnie popisane rzeczy, z których można wywnioskować co jest dostępne, co jest niedostępne, z czym można mieć kłopoty, albo jak używać, żeby było dostępne. Ale to mówię, to jest własne oświadczenie podmiotu. Coś takiego, co muszą teraz podmioty publiczne publikować w postaci deklaracji dostępności.

Agata: Właśnie chciałam spytać.

Jacek: Tylko że one są dosyć ogólne, te deklaracje dostępności. Tam w zasadzie się oświadcza, że strona jest zgodna, a nie jest zgodna, albo jest częściowo zgodna. Przy czym co oznacza częściowo zgodna, to nikt nie wie. No i tam powinni teoretycznie wpisywać, jakie elementy są niezgodne. A w praktyce jest tak, że często sobie przeklejają różne rzeczy z innych deklaracji i to w ogóle nie pełni tej funkcji, do której było przeznaczone. Tak że mówię, jeżeli ktoś chce rzeczywiście być taki dzielny, to powinien przygotować sobie właśnie takie własne oświadczenie o dostępności. Natomiast, no, gra certyfikaty dostępności stron, nie mają żadnego sensu.

A sobie teraz pomyślałem jeszcze o tych firmach, które tak się przechwalają, albo że robią dostępne strony na przykład. Realne Boskie, jakie widziałem przez cały te ostatnie miesiące dziwne rzeczy, te firmy, co podpisują, o, strona dostępna, strona dostępna. Te strony były mniej dostępne, niż gdyby oni się nie przykładali do tego. To jest jakiś pomysł w ogóle z piekła rodem, żeby wszędzie wtykać technologię Aria.

To są takie atrybuty, że można sobie rozbudować zestaw informacji na temat różnych komponentów. I to jest generalnie technologia. Bardzo fajna. Tylko jeżeli umie się jej używać.

Pierwsza zasada aria to jest to, że źle użyta aria to gorzej niż brak aria. I to jest absolutnie prawda. I nadużywanie tego. Ja sobie tak czasem włączę w stronę i takie moje narzędzia do badania i widzę, że na stronie internetowej jest 300 atrybutów aria na jednej podstronie. Aby ważyć 600, to ja już wiem, że coś tu jest nie tak. Bo aria to jest potrzebna tam, gdzie mamy do czynienia ze skomplikowanymi interfejsami. Jakieś rozwijane menu, jakieś edytory i tym podobne rzeczy. Jak ktoś ma standardową stronę z menu, tekstami, wyszukiwarką, to tam aria nigdzie nie jest potrzebna. No ale to, tak mówię, to już trzeba tak trochę zajrzeć na portfolio takiej firmy i troszkę widzieć co sprawdzać. Więc ja nie wiem, czy to jest podpowiedź dla takich zupełnych laików dostępności cyfrowej.

Agata: Tak. Ja trochę się domyślam, z czego wynika to używanie aria. Bo z doświadczenia, które obserwuję, że po prostu deweloperzy dostają informacje, masz teraz dostęp, kodować dostępne strony. No i szukają, tak? Dostępne strony, kodowanie, trafiają na arię i w ten sposób idą. Ja wcale ich nie tłumaczę, ale po prostu wiem, jak to czasem wygląda. A jeżeli chodzi o te nakładki, certyfikaty, to niestety są wciąż firmy. Nie mówię nie te, które wymieniłeś, ale zagraniczne, które na to po prostu nieświadomych klientów łapią. Stąd też tak trochę podpytałam o to specjalnie, bo w sumie ja dwa lata temu, jak zaczynałam wchodzić w uczenie się tej dostępności, też myślałam, że te overlaye to takie super rozwiązanie i robiłam screeny tego, jakie to jest fajne. Dopiero z czasem. Tak, tak, doszła do mnie wiedza, więc też dlatego fajnie, że o tym mówimy, żeby nikt się na to nie nabrał.

A powiedz mi jeszcze, no bo okej, w czym te firmy mogą tak naprawdę nam pomóc? No bo podejrzewam, że w e-commerce na przykład, który będzie musiał być dostępny dla klienta indywidualnego, oczywiście tam nie bardzo małe firmy i tak dalej, ale tak ogólnie rzecz ujmując, to bardzo często dostępność, no to się kojarzy z dostępnością produktów na magazynie, a nie dostępnością taką cyfrową, załóżmy dla technologii wspomagającej, czy załóżmy taka podstawowa rzecz, którą myślałam, że zawsze jest, a okazuje się, że nie, nawigacja klawiaturą. I teraz w jakich aspektach te firmy doradcze, załóżmy te trzy, już teraz nie mówiąc nazwami, która co, ale tak ogólnie, które polecasz, w czym mogą nas wesprzeć?

Jacek: To ja tylko dołożę tej dostępności, bo nie tylko kwestia towaru w magazynie wchodzi w grę, ale też pojęcie dostępności jest w informatyce, tylko w zupełnie innym znaczeniu. To znaczy, że usługa na przykład odpowiada, na przykład serwer odpowiada na wywołania klienta, to oznacza, że jest dostępny, no ale to już z językiem, to już nie przebaczymy różnych rzeczy.

W czym mogą pomóc? Oni mogą po pierwsze przeprowadzić audyt, audyt, który powie, co jest nie tak. Przy czym, jeżeli mówić o e-komersie, czyli jak rozumiem przede wszystkim o sklepach, to tutaj bardzo fajnie jest przeprowadzić taki audyt jako proces zakupu. Czyli przyjrzeć się, nie skanować miliona stron, tylko sprawdzić, jak jest w tym procesie, jak to się wszystko odbywa.

Ja kilka lat temu pokazywałem na konferencji taki cashless, która jest chyba co roku organizowana w Warszawie, jak to wygląda w różnych sklepach i gdzie, w których miejscach są te lejki, które sprawiają, że klient odpada, zwłaszcza pod kątem dostępności. I tych lejków jest całkiem sporo. Było tak nawet, było, nadal tak jest, że czasem już człowiek wrzuca te rzeczy do koszyka, już chce zapłacić, nagle się okazuje, że branka płatności jest niedostępna. Czyli już ma tam, już się napalił, już chce kupić, a tu nic z tego, bo nie ma jak zapłacić. No ale wcześniej też oczywiście, to jest tak, że poszukiwanie produktów, bywa, że to jest problematyczne, bywa, że czytanie opisów tych produktów jest problematyczne.

Ja ci powiem uczciwie, że ja w zasadzie nie korzystam już z takich wolno stojących sklepów internetowych. Ja już korzystam tylko z Allegro, bo jak ja się muszę przebijać przez te różne pomysły tych sklepów i domyślać się, co tu trzeba zrobić, jak to trzeba zrobić, a w którym momencie to trzeba kliknąć, to mnie się zwyczajnie nie chce. Mnie bardzo z nich zachęciły te sklepy internetowe polskie takie, wolno stojące, bardzo, więc ja przestałem z nich w ogóle korzystać. No trudno, mnie jako klienta oni stracili już dawno. Czy odzyskają? Wątpię. No ale na pewno są jeszcze ludzie, którzy kupują, jestem o tym przekonany.

Natomiast ostatnio całkiem nie robiłem jakiś taki audyt sklepu, ale już nie pamiętam, co to było. Była na przykład pułapka na klawiaturę. No trzeba było przejść po tych wszystkich polach tego koszyka, w którym w momencie fokus klawiatury się blokował i nie chciał iść dalej, nie chciał się cofnąć, nie było jak z tego wybrnąć. No to jak ktoś używa tylko klawiatury, to znaczy w tym momencie zakończył zakupy. I to są rzeczy, które są standardowo w sklepie takim internetowym. Więcej takich rzeczy spotykałem. Najbardziej bolą mnie te bramki płatności, bo jest tyle możliwości, tyle tych formatek. Można wybrać taką, jaką się chce, ale pod tym kątem nikt nie patrzy. Tylko czy wizualnie się podoba.

Taka firma może zrobić audyt, ale audyt tak naprawdę to jest połowa roboty, może mniej niż połowa, bo taką firmę, która się na tym nie zna i zamawia sobie usługę, to trzeba jednak często za rączkę przeprowadzić, co i jak mają poprawić. A także wyjaśnić dlaczego, bo to czasami są takie, po co to nieważne. No właśnie różne rzeczy są ważne, z których sobie ludzie nie zdają sprawy. Więc tak, często firmy i podmioty publiczne chcą zamówić audyt dostępności cyfrowej strony internetowej, ale tak naprawdę, żeby to było skuteczne, to oni powinni zamówić konsultacje. Audyt byłby tego częścią. I to jest najefektywniejsze.

Ja pracowałem z taką firmą, właściwie z programistą konkretnym, oni mieli taką aplikację webową do zarządzenia projektami, czymś w tym guście. I ja mogłem zrobić im audyt. No i oni by zostali z tym audytem i niewiele by się posunęli. A wystarczyło nam 8,5 godzin z takim sprytnym programistą. To od razu mówię, że to był taki spryciarz. I mnóstwo rzeczy udało nam się poprawić, bo ja pokazywałem mu, o co chodzi, a i wspólnie szukaliśmy rozwiązań, i on potem już sam szukał głębiej, sam eksperymentował. I nie wszystko tam jest dobrze działające, ale 8,5 godziny. Wiem, bo tak było na fakturze. Ja osobiście uważam, że to jest dużo skuteczniejsze.

Chyba, że ktoś zupełnie nie ma programu, tylko wszystko outsourcuje, to wtedy to już trochę nie umiem doradzić, żeby to miało sens.

Agata: Albo ma programistę, który zna się, a nie jest od audytowania, bądź też nie ma czasu. Myślę, że może być, chociaż nie wiem, czy sobie.

Jacek: Może tak być, ale takie podstawowe sprawdzenie to naprawdę nie jest żadna rocket science. Ja tu bym sobie polecę takie rozszerzenie do przeglądarki od Microsoftu, który nazywa się Accessibility Insights. I tam można sobie wybrać trzy tryby. To jest taki kreator testów. Są trzy tryby. Pierwszy to jest taki standardowy, automaty sprawdzają różne rzeczy i pokazują. Ale są te dwa dodatkowe tryby, które prowadzą za rączkę przez cały proces.

I zrobienie takiego badania tym prostszym, szybkim sprawdzeniem tam jest dosłownie kilkanaście testów do zrobienia. Jest absolutnie dla każdego, kto potrafi się posługiwać przeglądarką i niestety zna angielski też. I on będzie wiedział, że tutaj coś mam sprawdzić, to rzeczywiście nie działa. To znaczy, mam file, opisuję, ale na końcu dostaje się raport. A jak ktoś chce zrobić porządnie, ale to już jest duża robota, to jest tam pełny taki audyt. Też za rączkę przeprowadza użytkownika. Ale to już trwa. Moje doświadczenie mówi, że jedna podstrona, pierwsza podstrona, może tak powiem, to jest cztery do sześciu godzin pracy. Następne są prostsze, bo się wiele elementów powtarza, także już nie trzeba ich sprawdzić, bo już wiadomo, że to i to jest źle. Ale pierwsza podstrona to zawsze jest kupa roboty. Takie niezbyt też pasjonujące moim zdaniem.

Jacek: Także to, co ja bym polecił, to przede wszystkim, żeby samemu chociaż trochę się poznać tej dostępności, żeby nie dawać się też robić w konia przez wykonawcy.

Agata: Dobrze, mamy audyt, mamy tutaj konsultacje. Czy też znasz taką praktykę, że podnajmuje się jakieś firmy, które wprowadzają? No bo dostajemy audyt i mamy rekomendacje do zmian. Skonsultujemy sobie, ale to jednak trzeba wdrożyć do tego sklepu na stronę internetową i to trzeba się znać na developmencie.

Jacek: Są takie, natomiast tutaj jest sporo pułapek, na które moim zdaniem trzeba bardzo uważać. Pierwsza pułapka to jest taka, że trzeba komuś udostępnić cały ten CMS. Tam są wszystkie informacje. To jest zawsze tak, że to jest do pewnego stopnia ryzykowne. Ktoś, kto ma pewien dostęp do takiego czegoś, ma np. dostęp do danych osobowych klientów. Chyba, że ktoś wprowadzi dodatkowe zabezpieczenia, albo wyrwie cały ten CMS i na fikcyjnych danych go postawi, a potem dopiero przełączy na produkcję już ten poprawiony. Druga rzecz to kwestia licencji i to jest też spory problem, o ile się na to nie zwróciło uwagi np. przy tworzeniu tamtej pierwszej strony. Obywa, że licencja na CMS albo licencja na szablon nie pozwala na jego modyfikację.

Co wtedy? To są takie dwie rzeczy, a trzecia rzecz jest taka. Znowu, to jest outsourcowanie, więc jeżeli ktoś to zrobi nam z zewnątrz, to on to zrobi nawet dobrze. Tylko nie zostaje w organizacji wiedza. Krótko mówiąc, jeżeli coś potem trzeba będzie zrobić, to znowu będzie nawet jakąś głupotkę małą. Znowu trzeba będzie wzywać, płacić ten podmiot zewnętrzny. Tymczasem wiele z tych rzeczy można poprawić dosłownie.

Ja podam znowu przykład z życia. Poczta polska kilka razy już odpalała te e-przesyłka, e-doręczenia to się nazywało. No i w którymś momencie zrobili takie. Ja jak zawsze się rejestruję w takich rzeczach, bo ja bym bardzo chciał dostawać tylko mailowo informacje. No i zrobili takie cóż, że na przycisku do logowania się ktoś jakiś spryciarz ukrył go tak naprawdę. Użył aria hidden, czyli znowu niekompetentnie ktoś użył aria, co sprawiło, że ten przycisk był po prostu dla technologii asystujących w ogóle niewidoczny. Nie tak, że nie dało się użyć, po prostu go nie było.

Ja sobie zajrzałem tam w kod, sprawdziłem, co tam jest na rozrabiane. Wykorzystałem tutaj ustawę o dostępności cyfrowej i napisałem żądanie zapełnienia dostępności. I oni to koniec końców po 5 tygodniach poprawili. Gdybym ja miał to poprawić, zajęłoby mi to 5 minut, bo to jest usunięcie jednego atrybutu. Oni widocznie znowu mieli podmiot zewnętrzny, który mu przekazali, to oni musieli się zastanowić, musieli wyliczyć, ile to godzin ciężkiej pracy będzie kosztowało. Może jeszcze jakiś przetarg musieli zrobić.

Koniec końców usunięcie tego atrybutu kosztowało, a można to było zrobić naprawdę odręcznie. I to nie było coś takiego, co wymagało wiedzy programistycznej. Nie wiem, na ile znasz HTML, pewnie znasz.

Agata: Znam, znam.

Jacek:To usunięcie atrybutu jest banalną procedurą.

Agata: Tak, dokładnie. Ciekawi mnie w ogóle, kto wpadł na pomysł, żeby dodać ten atrybut tam.

Jacek:Mnie też, mnie też. Bo to już jest… Nie mam pomysłów. To jest w ogóle rzecz bardzo ostatnio często spotykana przeze mnie, te aria hidden wykorzystywane w przedziwny sposób. Naprawdę, to jest… Wziąłem stronę, gdzie na przykład aria hidden została nałożona na wszystkie linki do mediów społecznościowych. Czyli tam LinkedIn, YouTube i tak dalej, tam te wszystkie Facebooki. Ktoś zrobił linki i dołożył tego aria hidden. Jaki był tego cel? Nie wiem. Nie mam pojęcia.

Agata: Nie wiem. Jedyne, co mi przychodzi, to ktoś pomyślał, że faktycznie czytniki ekranu trochę działają jak roboty Google i tak czytają stronę, więc pomyślał, OK, to nie odsyłamy na zewnątrz do mediów społecznościowych, więc ukryjemy przed czytnikami ekranu, więc tym samym ukryjemy przed robotami Google. Ale to jest tylko jedna taka szybka myśl, bo czasem tłumaczę, czym są alty w ten sposób.

Jacek: Nie wiem, strasznie mi trudno uwierzyć, ale no cóż… Myśli programistów podążają różnymi ścieżkami, więc przyjmuję jako hipotetyczne, że ktoś mógł tak wykombinować. Aria hidden jest w ogóle dość niebezpiecznym atrybutem. Ja generalnie uważam, że najlepiej go w ogóle nie używać, bo on jest naprawdę bardzo, bardzo rzadko potrzebny, a już lepiej, żeby coś było widoczne i troszkę przeszkadzało, niż przykryć coś, co jest potrzebne, tak jak w tym przypadku. To jest nadużywanie Aria.

Przypomniałem sobie, jak rozpoznać firmę, czy ona jest kompetentna czy nie. To jest takie moje kryterium prywatne. Jeżeli ktoś cię w pierwszym zdaniu straszy, albo oszukuje, to już z tą osobą, z tą firmą ja nie chcę współpracować. Pewnie dotarło do ciebie, bo do wszystkich osób w mojej rodzinie dzwonili już, że mamy w naszym systemie, że dostał pan kredyt we frankach. I ja już wiem, że kłamie. W żadnym systemie nie ma żadnego mojego kredytu we frankach, bo ja nigdy takiego kredytu nie brałem. Więc już ma zero zaufania do tej osoby. Ja wiem, że to jest call center akurat. Ale jeżeli wyłapię takie coś w innych sytuacjach, że ktoś mnie oszukuje w pierwszym zdaniu, należy zakładać, że lepiej nie będzie potem. I podobnie, jeżeli ktoś mnie straszy w pierwszym zdaniu. Czy wiesz, że brak dostępności grozi ci kara finansowa w wysokości takiej to, a takiej? To ja też takiemu podmiotowi, takiemu człowiekowi nie będę ufał. Ale to są takie moje, mówię, prywatne, etyczne. Nie wiem, czy one są do wdrożenia.

Agata: Tak, ja trochę rozumiem to straszenie, bo wiele biznesów tylko o tym myśli, inne rzeczy ich nie interesują, ale faktycznie to jest też tak, że lepiej podejść od dobrej strony i edukować i uświadamiać, niż…

Jacek: Edukować, uświadamiać, ale też po prostu oferować usługę, a nie od razu zastraszać. Tym bardziej, że być może ta strona na przykład jest dostępna. I co?

Tak. Ja już bym nie ufał.

Jacek:Tak, to też często jest, jak freelancerzy, załóżmy, w marketingu piszą, że państwa, firma tutaj, strona internetowa, jaka państwa, jak mam blog jednoosobowy podpisany imieniem i nazwiskiem i gdzie ja firmą jestem i o czym ty, gościu, piszesz. Jeszcze piszesz, że byłeś na mojej stronie. No, na pewno, na pewno. Więc tutaj też w to nie wierzę. A powiedz mi proszę jeszcze, bo faktycznie tutaj mówimy sobie, na co zwracać uwagę, przed czym się chronić, a co powinniśmy, o czym pamiętać, ustalając warunki współpracy, załóżmy właśnie to, co powiedziałeś, że jeżeli mamy przykładowo e-commerce, mamy sklep internetowy i to, co powiedziałeś, że tutaj ważne jest, żeby przejść proces zakupu, a nie tylko przeskanować strony, to może masz jakieś takie wskazówki, o czym pamiętać, żeby poruszyć w czasie rozmowy, może w umowie podczas ustalania jakichś warunków współpracy, czy na przykład wylistować sobie strony, na których nam zależy, na co zwracać uwagę, o czym pamiętać?

Jacek: Ach, to tego jest cała długa lista, bo oprócz tego, żeby zapytać o te certyfikaty, to jest oczywiście, to jest bardzo cenne, ale może się zdarzyć, że nie ma takich specjalistów i to jeszcze tak samo z siebie nie dyskwalifikuje podmiotu, bo po prostu się nie wystarali i znają się, ale jakby im nie zależało tej pory, bo nikt w to nie pytał.

Także może tak być, że się znają, certyfikat daje to poczucie bezpieczeństwa, że wiadomo, że trafi do kogoś, kto się przynajmniej zna. Ale przynajmniej wiemy, że się znam. Natomiast jeżeli mamy taki podmiot inny, albo nawet taki z certyfikatami, to bardzo dobrze trzeba sobie przemyśleć, czego my oczekujemy na wyjściu. Bo te oczekiwania mogą być bardzo różne i wtedy od tego zależy tak naprawdę, jaką usługę należy zamówić. Jedni chcą mieć tylko poczucie bezpieczeństwa prawnego, czyli w sumie niespecjalnie zależy im na dostępności, tylko żeby nikt się do nich nie przyczepił. I wtedy może na przykład ograniczyć się do tego, że się usunie niedostępne elementy ze strony. Koniec, tak? Też to się troszkę poprawi, ale generalnie chodzi o to, że usuniemy to, to, to i to. No i dalej zostawimy tak, jak jest. Ja wiem, że różnym firmom tak może zależeć, ale to jest dość krótkowzroczne moim zdaniem. Bo nie rozwiązuje podstawowego problemu, czyli tego, że klient może po prostu nie dać rady zrobić zakupów u nich.

Można też mieć jako cel poprawienie dostępności strony internetowej. No i wtedy rzeczywiście konsultacje są tu kluczowe, ale z kimś raczej ze środka firmy. No i teraz trzeba się rzeczywiście dogadać z wykonawcą na pewne bardzo konkretne rzeczy. O, ja nawet temu poświęciłem cały też jeden dostępnik, ale to tak na szybko powiem po kolei. Po pierwsze trzeba ustalić tą miarę.

Czyli jakiego standardu będziemy chcieli się trzymać? Bo wbrew pozorom standard, myślą ludzie, że to jest tylko WCAG. Ale to nie jest jedyny standard tak naprawdę. Bo można się, w przypadku podmiotów publicznych tak bywa, można się trzymać ustawy o dostępności cyfrowej. Tam w załączniku do ustawy jest de facto WCAG, ale bardziej komuś może zależeć na tym, żeby być zgodnym z tą ustawą niż z samym WCAG. Z kolei inni mogą chcieli trzymać się bliżej normy EN 301 549. To jest europejska norma, więc jak ktoś chce robić produkty na rynek europejski i światowy też tak naprawdę, to jeżeli się trzyma tej normy konkretnie, to już jest lepiej. I takie oczekiwanie może postawić. Przy czym jeżeli chodzi o strony internetowe, to akurat norma i WCAG to jest to samo. I tylko z jednym szczegółem, bo to tak na szybko powiem, to jest warto zawsze ustalić, na jakim poziomie WCAG ma się ta strona znaleźć po wykonaniu tych wszystkich prac.

Mamy trzy poziomy dostępności WCAG i takim optymalnym jest poziom podwójnego AA. Ten wyższy z trzema literkamiA to jest taki dla hardkorów. Jeżeli chcesz coś więcej zrobić, albo chcesz super mieć dostępną, to możesz zrobić ten poziom, albo część tego poziomu, albo konkretnie jakieś pojedyncze elementy z tego poziomu. Ale to już jest raczej takie coś dodatkowego.

Więc trzeba wskazać wyraźnie, na jakim poziomie to WCAG ma być spełnione. Zatrzymajmy się teraz na tym WCAG.

Druga rzecz, to trzeba też wskazać, jaką wersję WCAG mamy na myśli. Ludzie czasami odruchowo piszą, ciągle jeszcze i to widzę nagminnie, piszą WCAG 2.0. WCAG 2.0 to jest standard z 2008 roku. Od 2018 roku, czyli już od 6 lat, jest WCAG 2.1, a od prawie roku mamy WCAG 2.2. I to warto się nad tym też pochylić. Ale jakiego standardu się będziemy trzymać? A teraz zakres. Taki zakres, co nas interesuje, jeżeli chodzi o dostępność na przykład tego e-commerce’u. To powinien wymyślić ktoś, kto ten audyt albo tą usługę, konsultacji, czy co tam wybierze, powinien sam wiedzieć. I powinien polegać w tym na wykonawcy, bo tylko on, ten właściciel strony, zna tą stronę, wie, co tam jest.

Oczywiście wykonawca może coś zasugerować, jak sobie przejrzy strony, mając swoje doświadczenia, więc mogą też coś podpowiedzieć. Natomiast to właściciel powinien wiedzieć, co musi być jego za niedostępne i jakie elementy tam są. I dlatego różnego rodzaju procesy, które tam się odbywają, na przykład proces rejestracji. Proces o choćby subskrybowania newslettera. Albo proces zakupowy, proces płacenia. To proces wyszukiwania produktów, dodawania ich do koszyka. Takie różne rzeczy, które są kluczowe z punktu widzenia sklepu internetowego. Opis produktów przykładowo. To też jest moim zdaniem bardzo ważny taki element. Ale jeżeli to sobie taka firma, właściciel strony, wie, na czym innej najbardziej zależy, to ustali to z wykonawcą, że na tym się mają skupić. Co ja bym zasugerował?

Zawsze w takim katalogu powinna znaleźć się strona główna. To obowiązkowo. Bo jeżeli strona główna ma jakieś takie pułapki, żeby nie dalej się dotrzeć, to znaczy, że nawet nie ma specjalnie co badać dalej. Bo jeżeli ktoś się zatrzyma na tym etapie, to już umarł w butach. Na pewno trzeba sprawdzić dostępność tych dokumentów, które tam ludzie potwierdzają, że się z nimi zapoznali, choć tego nie robią. Ja wiem, że sam tak robię, ale są miejsca, gdzie czytam. To nie jest tak, że nigdzie nie czytam. Natomiast gdybym miał to wszystko czytać, to chyba bym resztę życia musiał na to poświęcić. I tutaj warto zastosować kilka takich fajnych rozwiązań, bo jeżeli ktoś chce oczywiście o tę dostępność dbać. Mianowicie zrobić takie streszczenia krótkie. Regulamin jest regulaminem, ale można w kilku punktach też napisać takie kluczowe rzeczy, żeby mogli sobie to przejrzeć, jakby co doczytać sobie w regulaminie. Więc takie rzeczy posprawdzać.

W przypadku sklepu oczywiście opis produktu. I to nie jednego, tylko kilka takich trzeba sobie wybrać, żeby zobaczyć, czy to jest powtarzane. Zazwyczaj tak, bo to jest jeden szablon, ale bywa, że nie. Jak mamy kategorie na przykład, to jak tą kategorią sobie radzić? W tych sklepach jest mnóstwo różnych takich funkcji, z których ludzie korzystają. No i które powinny być dostępne, żeby można było z tego korzystać bezproblemowo. No i wreszcie ten, tak mówię, najważniejszy bodajże element, czyli sam proces zakupu. Czyli ktoś wybiera te produkty, wrzuca do koszyka, czy on będzie wiedział, co ma dalej zrobić? Albo czy wie, co jest w koszyku? Ile jest w koszyku? I tam pieniędzy będzie musiał on to wydać. No więc co ma kliknąć, żeby przejść dalej do kasy? Czy on będzie o tym wiedział? A można zepsuć tu bardzo dużo rzeczy. No i potem tak, znowu dane. Trzeba wprowadzić jakieś tam adresy, dostawy, jakieś ewentualne kupony rabatowe itd. Znowu, czy tutaj sobie poradzi? Bardzo wiele sklepów namawia na zakładanie kont. Ja na przykład już bardzo tego nie lubię i staram się tego nie robić. O, przepraszam, bo zapomniałem powiedzieć. Jest jeden rodzaj sklepów, z których jednak korzystam z takich wolno stojących. To są księgarnie z e-bookami. No to rzeczywiście, bo nie ma też za bardzo miejsca chyba, gdzie można kupować tak z różnych źródeł. Więc tak, to jest taki sklep. Ja mam takie moje doświadczenia właśnie z tym, że tam jest mnóstwo takich różnych rozwiązań.

No i tak, czy podasz dane? Czy te dane się mogą zaczekać z pamięci przeglądarki? Albo wczytać w ogóle z jakiegoś menedżera haseł? No to trzeba sprawdzić po prostu. Czy ktoś znienacka nie wstawił tam zabezpieczenia CAPTCHA, które nie wiadomo dokładnie, po co jest w sklepach? Jak robot będzie chciał coś kupić, to może niech sobie kupi. Co to szkodzi sprzedawcy? No a niestety z tym też się spotykałem, że już przy samym zakupie, przy finalizacji, to trzeba było kod przepisać. Po co? Nie wiem. To też czasami daje taki moment zastanowienia, czy ja na pewno potrzebuję tych produktów, żeby męczyć się z tymi drgami. No i wreszcie bramka do płatności. Czy można wybrać tego operatora? Czy da się wybrać konkretny bank? Albo czy wczytuje się poprawnie jakaś tam bramka do wpisania numeru karty i innych danych? Potem jak jest z zatwierdzaniem tego? Czy dostaje się informację zwrotną? To są takie procesy, które warto uwzględnić w tym zakresie, w tym zakresie badania.

No i to dotyczy sklepów, w innych stronach internetowych są oczywiście inne te elementy, które trzeba wyznaczyć, ale w sklepach to ja bym wskazał paluchem na takie rzeczy.

A, co dalej? Dalej to warto też umówić, co chcemy mieć na wyjściu. Bo na wyjściu możemy mieć raport, ale raport to jest tylko informacja, co jest źle albo co jest dobrze. Natomiast warto mieć też raport z rekomendacjami, czyli co należy zrobić, żeby było lepiej. Bez tego trzeba będzie szukać zupełnie samemu tych rozwiązań. Nie wiem, jak się kształtują ceny, od razu mówię, to może dziwne, ale ja nie bardzo wiem, ile kosztują audyty. Dochodzą do mnie echa, jakieś różne kwoty i coś tam, i mogę sobie wnioskować. Natomiast jak bym miał teraz powiedzieć, ile kosztuje taki audyt, to ja nie umiem, nie mam pojęcia. Jedno wiem na pewno, jeżeli ktoś proponuje audyt z strony internetowej za kilkaset złotych, to z całą pewnością on tego nie zrobi przyzwoicie. To użyje jakiegoś automatu, z których ja mam kilka zainstalowanych na komputerze i tak naprawdę to ograniczy się do wpisania adresu strony internetowej kliknięcia Skanuj. Tak. Bo po prostu prawdziwy audyt to jest kupa roboty, dość nudnej, bardzo takiej też szczegółowej, bo trzeba poprzyglądać się różnym obrazkom i tekstom alternatywnym, oszacować, czy to jest informacyjne, czy nie informacyjne, czy ta tabelka to jest naprawdę tabelka. No to po prostu trzeba takie rzeczy robić, no i to kosztuje, nie to, że to jest kosmicznie tajna wiedza, tylko to, że to jest taki po prostu pracochłonny proces. No więc cena też może być takim wyznacznikiem, żeby tak trochę pomyśleć, no a cóż on mi da, skoro to kosztuje na przykład 700 złotych, bo takie widziałem też oferty. Prawdopodobnie nic. Nic to nie da, bo ktoś wygeneruje raport, może nawet przetłumaczy go na polski jakimś automatem, i tyle z tego będzie. To każdy może zrobić sobie sam. Znowu bezczelnie zapromuje. Ostatni numer dostępnika jest właśnie o tym, bo już wkurzają mnie ci ludzie, którzy oferują takie usługi, bo taki skan sobie może zrobić każdy u siebie, zainstalować taką aplikację darmową, otwartość źródłową, która mu to zrobi. I taka usługa jest mu w ogóle do niczego niepotrzebna. Po prostu można zrobić u siebie.

Agata:Po ostatnim właśnie twoim dostępniku rozmawiamy teraz, bo podsunąłeś mi temat super, bo właśnie, więc reklamuj, reklamuj, a ja będę linkować.

Jacek: Tak, bo to narzędzie chciałem zareklamować, bo ma oczywiście jakieś swoje wady, jak wszystkie te narzędzia, no ale jest jednocześnie bardzo proste w użytkowaniu i takie dla każdego moim zdaniem.

Tutaj muszę oczywiście znowu taki disclaimer zrobić, bo to bardzo trzeba podkreślić. Nie ma automatu, który znajdzie wszystkie błędy albo stwierdzi, że strona jest dostępna. Takiego czegoś nie ma. Nie będę się zarzekał, że nie będzie, bo ja myślę, że wykorzystanie sztucznej inteligencji pozwoli na bardzo wiele, ale w tym momencie nie ma takich narzędzi. W związku z tym, samo automatyczne sprawdzenie absolutnie nie załatwia sprawy. Natomiast może ułapić, bo może wskazać miejsca, które trzeba poprawić, zanim na przykład się zamówi taki pełny audyt. A może być tak, że po usunięciu tych błędów, strona już się okaże całkiem dostępna.

Więc generalnie uważam, że to, ja będę powtarzał to milion razy, że najlepiej jest się trochę nauczyć samemu o tej dostępności i polegać najbardziej na sobie, na swoich własnych zasobach, a do specjalistów kierować się, jak jest rzeczywiście duże wyzwanie, na przykład przebudowa strony.

No i co tam jeszcze? Co na wyjściu, to mówiłem, że raport. No to jeżeli się zamawia audyt, jeżeli się zamawia z kolei stronę internetową dostępną, no to tutaj można by było pomyśleć jeszcze o zewnętrznym audycie. Czyli że wykonawca coś zrobił, deklaruje tam, przypina jakąś ikonkę WCAG z wieloma literkami, ale to znowu każdy sobie może przypiąć. Więc być może przydałby się taki audyt zewnętrzny, jakiegoś innego podmiotu, innego podkreślam, niezależnego od tego wykonawcy, który potwierdzi, że robota jest wykonana dobrze. No ale to jest raczej takie duże projekty, nie na małe strony za kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy, tylko raczej wtedy, kiedy wydajemy setki tysiące czy miliony złotych, no to warto mieć takie potwierdzenie zewnętrzne, że to jest wszystko ok.

No i co tam jeszcze może być? A, są też świadczone usługi, polegające też na przenoszeniu treści, zapewniania i dostępności. To jest znowu coś takiego, co się outsorsuje, a dostępność to wcale nie jest taki bardzo techniczny obszar, jak się ludziom wydaje. Jak się przeczyta WCAG i w ogóle takie różne materiały, podręczniki i inne, to tutaj bardzo zależy dużo rzeczy od człowieka, nie od technologii. I podam taki standardowy, zupełnie mój przykład, to znaczy tekst alternatywny dla grafiki. Powiedzmy, że mamy zdjęcia jakiegoś produktu, jakichś butów, tak? I co może nam wykryć automatycznie? Można wykryć, czy mamy tekst alternatywny, czy nie mamy. I tyle.

Jeżeli go nie ma, to wskażę błąd, że nie ma tutaj tekstu alternatywnego i jest dobrze. Ale jeżeli wskażę, że jest, to dużo więcej nie zrobi. Czasem ten tekst alternatywny może być zupełnie bez sensu i o niczym nie informować. Więc to są takie obszary, gdzie też człowiek z zewnątrz może też sobie nie poradzić. To w przypadku stron administracji publicznej, takich samorządów zwłaszcza, chcą żeby przenosić i zapewnić dostępność tego wszystkiego. I z tym się już spotykałem, bo człowiek dzwoni do mnie, on ma zrobić te teksty alternatywne, ale on nie wie, kto jest na tym zdjęciu. Pewnie, że nie wie. To wiedzą ci, co publikowali te zdjęcia. I to oni powinni zadbać o te teksty alternatywne. No więc tak, bo przenoszenie treści to jest rzecz dobra, jeżeli przenoszona jest w lepsze miejsce. Natomiast dostępności, taki podmiot zewnętrzny, całej nie załatwi. Po prostu nie jest w stanie.

Agata: Tak. Czy jeszcze coś? Oczywiście ten dostępnik, o którym pisałeś, znaczy wspominałeś, że pisałeś właśnie, na co zwracać uwagę, on jest dostępny. Będziemy mogli z publikować.

Jacek: Tak, tak, tak.

Agata: Super.

Jacek: Tak, o dostępnik o zamawianiu audytów strony internetowej, chyba tak to się nazywa. I tam wymieniłem też takie bardzo podstawowe rzeczy, rzeczy, o których tutaj nie mówiłem, bo one są pewnie…

Ale co, co tam? Bo takim najmniejszym poziomem, nie wiem, czy to można nazwać audytem, jest coś takiego, jak wydanie opinii przez eksperta. Ekspert, jeżeli się na tym rzeczywiście zna, to może zrobić taką ogólną ocenę jakiejś strony internetowej i wydać taką opinię, na przykład. Czy ona jest generalnie niezła, czy raczej jest cała do wyrzucenia, jak szacuję, jakie mogą być problemy z wdrożeniem dostępności. I to nie jest pełny audyt. To nie jest takie coś, że ktoś dostaje do ręki potem i poprawia tę stronę. To jest raczej informacja wstępna, w którym kierunku iść. Czy poprawiać tę stronę, którą ma aktualnie, czy być może raczej zamówić zupełnie nową, bo to wyjdzie taniej i skuteczniej. Bo to też trzeba brać pod uwagę. Co się bardziej opłaca, tak? Bo czasem poprawianie strony internetowych jest naprawdę bardzo trudne. Bo one tam mają w środku milion technologii, jakieś skrypty sprzed 15 lat, jakieś HTML stare wersje, w ogóle cuda tam są powklejane.

Coś poprzykrywane, schowane. Jak ktoś jest ciekawy, to niech sobie w przeglądarce, oglądając inne strony, wyłączy style. Ale tam można ciekawych rzeczy znaleźć. Bo ktoś wizualnie tylko przykrył jakieś treści, a po wyłączeniu stylu, ale mamy zupełnie inną stronę, inne treści. No i to można naprawdę ciekawe rzeczy odkryć. To jest śmietnik.

Agata: Podejrzewam, że moja strona jest taka właśnie.

Jacek: Nie wiem, sprawdź sobie.

Agata: Tak, ale kilku deweloperów, którzy podejrzewam, że jeden na drugiego nakładali stąd.

Jacek: Tak, to jest takie szpachlowanie trochę, jak w mieszkaniach. Jeszcze jak ktoś zrobi dobrze tę szpachlę, równa, potem ładnie, potem podmaluje, to jest ok, ale czasami tylko machną coś, zostaje powietrze pod spodem, więc potem się sypie. Więc to też jest kwestia wykonawcy. Generalnie mówię, że stara strona, która stoi już czasem kilkanaście lat, pod spodem jest po prostu śmietnik, który jest trudny uporządkować. I wtedy być może postawienie nowej jest po prostu efektywniejsze. Już chyba nie spotykam stron z flashem, ale jeszcze dwa lata temu mi się zdarzało. Przeglądarki już tego nie obsługują chyba więcej.

Agata: Długo, tak.

Jacek: Są też takie technologie, które po prostu wymarły i żyją tylko jako takie wykopaliska na różnych stronach internetowych. No więc tak jak mówię, to taka opinia, jeżeli ktoś chce zastanowić się, co dalej z tym, która nie powinna być droga, chociaż ja nie umiem w pieniądze. Więc nie wiem, jak to by mogło wyglądać. Druga to jest to bezpieczeństwo prawne, o którym mówiłem, żeby sobie coś załatwić jednak świstek z niewielkim nakładem pracy. No albo raport taki, albo tylko ocenę, albo z rekomendacjami. I jeżeli ktoś poważnie podchodzi do tego, no to zdecydowanie nawet bardziej niż audyt, to konsultacje są potrzebne. Pewnie połączone z audytem, ale we współpracy. To jest taki sposób, który ja uważam, że jest najskuteczniejszy.

Agata: Nawiązując do tego, co powiedziałeś, że właśnie sklepy mają tyle pułapek i nie są przyjazne technologiom asystującym, no i ogólnie pod kątem dostępności. Często jestem pytana o to, czy znam przykład dostępnego sklepu, w miarę dostępnego, oprócz tam Allegro. Czy Ty znasz jakiś taki przykład?

Jacek: Ale nie, Allegro też nie jest. Po prostu to nie jest tak, że on jest super dostępny. Ja korzystam nie z tego powodu, tylko po prostu już znam i wiem jak tego używać. Tam są rzeczy, które są niedostępne, ale ja już wiem tak. Produkt sobie znajdę, filtrów sobie użyję. Mam już zapisane formy płatności. To jest tak, jakbym korzystał z jednego sklepu. Rozumiem. To jest bardziej tak. Przy czym Allegro się stara, żeby to było dostępniejsze, ale zawsze tam jest coś jeszcze do poprawiania. Więc ja nie korzystam, że oni są idealnie dostępni. Nie, absolutnie nie. Tylko dlatego, że to, co jest niedostępne, jestem w stanie przejść przez to. I mam swoje też ścieżki już wypracowane. Ale są tam rzeczy, z którymi sobie nie potrafię nadal poradzić. Więc to, że te dane są gdzieś tam zapisane, jest bardzo wygodne. Bo wybranie np. paczkomatów z mapki, to już dawno nie sprawdzałem, ale kiedyś było niewykonalne zupełnie.

Agata: A czy widziałem całkowicie dostępny sklep?

Jacek: Nie. Nie. Znaczy, tak jak mówiłem, w ogóle nie ma dostępnych stron tak naprawdę. Ale sklep internetowy to szczególnie jest skomplikowana struktura. Zarówno pod względem takiej architektury informacji, jak i tych elementów składowych. I nie jestem w stanie pokazać żadnego wzorcowego. Ale to nie jest problem. Dlatego, że jeżeli te główne funkcje, które są w sklepie i przy zakupach potrzebne są dostępne, o Jezu, no dobra, to się potem nagrało i się puści. No ale co ja tam, co mi szkodzi, mogę powiedzieć. No to to, co jest poboczne zupełnie, to pal diabli. Jak ja mogę sobie do koszyka wrzucić jakiś smartfon, wpisać swoje dane, żeby do faktury, kliknąć kup i tam mogę sobie wybrać mój bank, zrobić płatność, to to, czy jakieś tam galerie są dla mnie dostępne, jakieś tam, to jest fajnie, jak to byłoby dostępne. Ale jak nie jest, to mi to nie przeszkadza. Problem jest raczej po stronie właściciela strony, że nie skorzystam z takiego wspaniałych reklamami tych rzeczy, za które on zapłacił grubą kasę, a nie są dostępne.

Tak mam, tak od strony użytkowej tak naprawdę o tym mówię, bo jak ktoś chce się trzymać standardu, to jest trochę inaczej.

Tylko jak ktoś mówi, czy ta strona jest zgodna z WCAG, to co, zawiązuje mi się turban, wyrasta broda, i staje się znowu dżihadystą dostępności, bo ktoś o to poprosił. Jak ktoś poprosi mnie o to, czy sklep jest dostępny, to ja do tego podchodzę jednak inaczej, niż do tego jak ktoś powie, czy jest zgodna z WCAG. To są dla mnie dwie różne rzeczy.

Agata: Ok, podpytuję, bo ja po prostu jeszcze nie natrafiłam, a jestem o to pytana, jak rozmawiam, no dobra, mówisz nam o tej dostępności, a to pokaż nam przykład. No nie ma, nie znalazłam, więc…

Jacek: Ja też nigdy nie spotkałem się jeszcze z takim sklepem. Chyba najprędzej bym szukał ich w USA, bo tam mają taką swoją ustawę, że można sobie pójść ze sklepem do sądu. W Polsce tego nie mamy. I pamiętam, że była taka historia, chyba dość znany sklep jest, to ty pewnie będziesz bardziej wiedzieć, to nazywa się Target.

Agata: Tak, Target jest znany, znany.

Jacek: Tak, no to oni właśnie trafili do sądu za brak dostępności tego sklepu elektronicznego. Pozwał ich związek Federacja Niewidomych w USA. Potem poszli na jakąś ugodę, bo tak to się robi w Stanach Zjednoczonych po mediacjach. No, ale oni mieli zadbać o tą dostępność. Czy jest tam dostępne? To nie wiem, ja tylko mówię, że ci mieli dużą motywację, żeby być dostępni. Natomiast nie, sam nie spotkałem i nawet te takie sklepy, sklepy, z których korzystam, typu Amazon czy App Store, chociażby już poza Polską, to one są jakoś tam dostępne do używania. Natomiast jako wzorzec to jakbym nie wskazał palcem.

Ale można w nich kupić.
Ale można w nich zrobić zakupy. No to już jest na pewno plus, bo faktycznie tak pytałam pod kątem takim wzorcowym, może nie na tip-top z WCAG, ale chociaż trochę.

Agata: A jeszcze na koniec mam do ciebie pytanie. Bo wchodzi ta ustawa i ja mam duże nadzieje z nią związane, że trochę się to poprawi, ale patrząc na strony internetowe jednostek publicznych, które już od jakiegoś czasu powinny być dostępne i wciąż nie są, i biorąc udział w tworzeniu stron kilku instytucji kulturalnych, które też powinny być dostępne, no ta dostępność była, że tak powiem, na końcu robiona przez osoby, które nie zawsze się znają.

Jacek: Zazwyczaj tak bywa niestety, ale zwracam uwagę, że są jednak dwa różne mechanizmy. W przypadku stron publicznych tu mówimy o ustawie o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych. Swoją drogą, ta ustawa jest z 2019 roku, ale to wcale nie jest tak, że te przepisy o dostępności są od tego roku. Wcale nie. Przepis ustawowy jest w zasadzie od 2010, ale od 2012 jest rozporządzenie w sprawie krajowych ram interoperacyjności. Tam w paragrafie 19 jest mowa o tym, że to ma być zgodne z WCAG. I podmioty publiczne absolutnie to ignorowały, bo nie było żadnego gospodarza, albo nie było żadnych mechanizmów wymuszenia tego. Niektórzy się obudzili dopiero w 2019 roku, kiedy powstała ustawa o dostępności cyfrowej. Ona jest transpozycją dyrektywy unijnej, podobnie jak ta ustawa dla przedsiębiorców. No i tam jest mechanizm, taki wnioskowo-skargowy. To znaczy, teoretycznie strona podmiotu publicznego powinna być dostępna. Ale to jest trochę jak z kotem Schrodingera, dopóki ktoś nie przyśle żądania zapewnienia dostępności, to nikt nie wie, czy ona jest dostępna czy nie.
Dopiero jak przyśle, korzystałem z tego mechanizmu już kilka razy i udawało mi się przeważnie to załatwić. No więc w tym momencie oni muszą zapewnić dostępność tego fragmentu, tego pliku, tego formularza. I to jest jedyny mechanizm. Całą resztą strony, jeżeli nikt się znowu nie zgłosi, to znowu przysypiają.

Natomiast w przypadku tej nowej ustawy, czyli tej o strasznie długiej nazwie, którą ja uparcie będę nazywał ustawą o dostępności produktów i usług, tam jest prawo konsumenckie. To znaczy, że brak dostępności produktu lub usługi może być podstawą do reklamacji. I tę reklamację trzeba uwzględnić, to jest jedna rzecz.

Drugi silny mechanizm to jest taki, że tak naprawdę to… Nie wiem, czy ja to będę miał dobrze opisać, bo jak się mówi skrótami, to potem ludzie mogą się zrozumieć. No ale spróbuję. Produkt, jeżeli sprowadzany na rynek i chce mieć takie oznaczenie CE, czyli zgodności z normami europejskimi, to on musi być dostępny. Jeżeli ktoś ma produkt, który takiej weryfikacji nie przejdzie, to on ten produkt może sprzedawać w Polsce nadal. Ale będzie miał bardzo poważne problemy, żeby go wyeksportować gdziekolwiek. Przynajmniej w Unii Europejskiej. OK. Czyli jeżeli ktoś ma taki certyfikat, to znowu jak z tymi certyfikatami specjalistów, ktoś patrzy, jest CE, to kupią go Szwedzi, Niemcy, Francuzi, Hiszpanii, Włośni itd. Jeżeli nie ma, to może kupią, a może nie. Tym bardziej, że na obowiązki dotyczące dostępności spoczywają nie tylko na producencie, ale też na dystrybutorze, importerze itd. Więc to mechanizmy, które są drastycznie inne niż w ustawie o dostępności cyfrowej, która się posługuje de facto kodeksem postępowania administracyjnego.

I trzecia rzecz, jaka to różni od tamtej ustawy, to to, że tu są organy nadzoru rynku. Innymi słowy, takie organy, które tego mają pilnować, mają to w swoich obowiązkach. W przypadku ustawy o dostępności cyfrowej, to jest w zasadzie monitorowanie. Ma to minister do spraw informatyzacji, ma tam szerzyć wiedzę, ma tam robić monitoring co roku, ma przygotowywać raporty i różne inne rzeczy robić. Ale tak naprawdę nie ma żadnej mocy sprawczej, żeby strona np. jakiegoś muzeum czy teatru była dostępna. Nie może.

Nie ma takiego mechanizmu u siebie. Może nałożyć karę, ale to tylko w specyficznych sytuacjach, jak ktoś długo się uchyla od poprawienia strony, albo wyjdzie mu w trzech corocznych skanach, umówmy się, że są raczej skalne niż porządne audyty, wyjdzie mu, że strona jest niedostępna, to może nałożyć karę. Najszybciej można nałożyć karę za brak deklaracji dostępności, ale to też chyba jest jeszcze niewykorzystywane.

Natomiast co jest w ustawie tej dla przedsiębiorców? Otóż tam może rzecznik finansowy na przykład zwrócić się do banku z pytaniem, czy ta i ta usługa jest dostępna. Jeżeli nie, to dlaczego i co zamierzają z tym zrobić. Czyli ma pewną moc sprawczą w tym wszystkim. Może po prostu pocisnąć takiego dostawcę usługi czy produktu. Co więcej, może kontrolować. To nie jest tak jak w przypadku tej drugiej ustawy, że ktoś sobie powie, że ona jest dostępna i już. Tutaj jest tak, że mają prawo do kontroli produktów, pobierania próbek, sprawdzania w laboratoriach. Do tego wszystko mają prawnie zapisane w ustawie. Więc jednak te mechanizmy są zupełnie inne.

Agata: Słuchaj, ogrom wiedzy. Dziękuję ci. Najbardziej ci chyba dziękuję za tę motywację do szybszego działania ze swoją stroną internetową, bo naprawdę tak, zmotywowałeś mnie. I to też będzie fajne do zobaczenia, jak to wygląda.

Jacek: Przepuszczałaś tą stronę za pomocą tego narzędzia

Agata: Słuchaj, ta strona to w ogóle była. Teraz to i tak jest cudo. A jeszcze z rok temu, czy półtora roku temu, to było zupełnie źle. Tyle ile mogłam sama zrobić, to zrobiłam. A po prostu muszę usiąść i sobie powiedzieć, ok, zamykamy.

Jacek: Korzystaj z tego bojowego czatbota, bo on naprawdę fajnie podpowiada. Jak masz jakieś wątpliwości, to go pytaj. Ja to już sprawdzałem dzisiaj znowu. Znowu mnie zaskoczyło, jak jest dobrze. Bo sam nie wierzyłem w to, że tak będzie działać.

Agata: Ale bardzo dobrze, bo mam w zespole koleżanki, które się śmieję, że wychowałam potwory, bo zadają już coraz trudniejsze pytania, na które ja muszę iść szukać odpowiedzi. Więc cudowne rozwiązanie, bo ja już sama po prostu cieszę się z tego jak najbardziej, bo mam wsparcie i sama się też uczę więcej. No ale fajnie, że będę miała gdzie odsyłać. Ja oczywiście podlinkuję. Do konferencji też mam zamiar podlinkować, więc dziękuję Ci za naszą rozmowę.

Jacek: Ja też.

Agata: Ja bym mogła jeszcze dłużej gadać. Obiecałam sobie, że odcinki będą półgodzinne, a ja jeszcze bym mogła gadać i gadać. Bardzo fajnie się rozmawiało. Naprawdę podziwiam Cię, śledzę Cię i dziękuję.

I tak się kończą moje zamiary nagrywania półgodzinnych podcastów. A jeszcze bym mogła rozmawiać, jeszcze tyle pytań miałam. Ja chyba poproszę Jacka o dogrywkę za jakiś czas, bo naprawdę to jest tak obszerny temat i ja siedzę w tym już bardzo długo. I naprawdę co chwila jest pytanie, a jak to się dzieje, co chwila jest pytanie, a jak to i odpowiedź to zależy. Więc mam nadzieję, że Was też zainteresowała teraz dostępność cyfrowa, nie tylko w sumie cyfrowa, bo nie chodzi tylko o cyfrową, chociaż to jest podcast o online. Ja mam naprawdę motywację teraz, żeby tą stroną się zająć, bo się jeszcze tak długo, wiecie, to było tak, a może jeszcze naprawiać, a może lepiej zaorać, no dobra, ale jak zaorać to jaka ma być? No tak, publicznie mówię, że siadam i nawet to będzie fajny case do opisania później jak to je wyglądało. Zatem tak, ja linki do dostępnika, do konferencji, gdzie właśnie jest też ten chatbot, umieszcze na achmielewska.com/122. I co? I niech dostępność i uśmiech będą z Tobą.

Zapisz się do newslettera i bądź na bieżąco

’;

O Autorze

Od 13 lat związana z e-commerce. Swoje doświadczenie zdobywała w pracy zarówno po stronie Klienta, jak i agencji, współpracując m.in. z takimi firmami jak Praktiker, Willsoor, LokalnyRolnik.pl czy SuperKoszyk.pl. Wciąż się uczy i uwielbia dzielić się zdobytą wiedzą oraz doświadczeniem. Po pracy zapalona blogerka, która edukuje na www.achmielewska.com i prowadzi podcast FIRMA ON-LINE.

Leave a reply

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *