123 Jak skutecznie się uczyć i zapamiętywać – Bartosz Czekała

Co rusz natrafiam na różnego rodzaju wypowiedzi mądrych ludzi, że kompetencją przyszłości, kompetencją, którą warto zdobyć jest umiejętność ciągłej nauki, dostosowywania się do zmian. Fajnie, tylko kiedy i jak?

Na kiedy to już każdy z nas musi sobie sam odpowiedzieć, natomiast na pytanie “jak?” pomoże nam gość tego odcinka.

Jest nim Bartek Czekała, ekspert od zapamiętywania, poliglota, twórca naprawdę dobrych kursów online (np. o nauce języków obcych lub właśnie o zapamiętywaniu i uczeniu się), a także od niedawna Youtuber dzielący się wiedzą o zdrowotnych aspektach naszej egzystencji.

 

Możesz obejrzeć też naszą rozmowę na YT:

[su_youtube url=”https://youtu.be/yqHEph9rwLc” title=”Jak skutecznie się uczyć i zapamiętywać”]

Przeczytaj transkrypcję naszej rozmowy

 

Z Bartkiem już raz rozmawiałam, w odcinku 42. Tam poruszaliśmy kwestie rozkręcania biznesu on-line za granicą.

Jeśli uważasz, że podcast może być przydatny dla kogoś z Twojego otoczenia to śmiało ślij go dalej.

Z Bartkiem Czekałą rozmawiamy m.in. o:

• Czy mózgi dorosłych i dzieci różnią się jeśli chodzi o naukę i zapamiętywanie?
• Jakie są różnice między procesem uczenia się dorosłych a dzieci?
• Czy istnieją techniki, które są szczególnie skuteczne dla osób dorosłych?
• Dlaczego ludzi nie możemy podzielić zgodnie ze stylami uczenia się, na wzrokowców, słuchowców i kinestetyków?
• Jakie są inne mity dotyczące przyswajania wiedzy i zapamiętywania?
• Dlaczego dorośli gorzej zapamiętują?
• Dlaczego tak szybko zapominamy?
• Czy mnemotechnikach są faktycznie tak rewelacyjne w wspieraniu myśli?
• Gdzie leży błąd w tym czytaniu, że potem nie pamiętamy?
• Jak robić i organizować notatki, aby więcej zapamiętywać, a potem łatwiej je znaleźć i wykorzystać?

Przydatne linki i namiary na Bartka Czekałę:

Bartek Czekała na Youtube (nowe okno) – tam głównie dzieli się wiedzą medyczną, ale nie tylko.
Universe of memory (nowe okno) – blog o pamięci i nauce
Kursy Bartka Czekały (nowe okno), które bardzo polecam

 

Skąd możesz pobrać podcast Firma On-line?
Podcast dostępny jest (linki otwierają się w nowym oknie):

• na blogu – lista wszystkich podcastów
• w Spotify
• w Apple Podcasts
• na Youtube
• w serwisie Stitcher – pobierz aplikację Stitcher dla Androida i iPhone
• pobierając aplikację do słuchania podcastów na Androida, np. Podcast Addict, Podcasts Go, Google Podcasts, The Podcast App
• pobierając aplikację do słuchania podcastów na iPhone, np. Overcast, Pocket Casts, Castro, The Podcast App
• Pobierz plik audio
• Poprzez specjalny RSS

Jeśli chcesz, co jakiś czas otrzymywać ode mnie e-mail z dawką przydatnej wiedzy o prowadzeniu biznesu on-line, to zostaw mi swój e-mail klikając tu

A jeśli spodobał Ci się ten odcinek będę wdzięczna za komentarz i podzielenie się tym odcinkiem z innymi osobami, którym jego treść może być przydatna. Będzie mi też miło jeśli poświęcisz chwile i zostawisz krótką ocenę podcastu w Apple Podcasts lub na Spotify – dzięki temu inne osoby łatwiej dotrą do tego podcastu.
Dziękuje!

A jeśli chcesz przegapić żadnego odcinka? Obserwuj mnie w social media:
Linkedin
Facebook

Niech uśmiech i konwersja będą z tobą.

Podcast o tym jak efektywnie uczyć się jako dorosła osoba

Agata Chmielewska: Cześć, ja nazywam się Agata Chmielewska, a w tym podcaście dowiesz się jak wykorzystać Internet do rozwoju biznesu i samego siebie.
Podobno kompetencjom przyszłości, kompetencjom, w którym warto posiąść jest umiejętność ciągłej nauki i dostosowywania się do zmian.
Fajnie, fajnie się uczyć i zdobywać wiedzę, tylko kiedy i jak?
Na pierwsze pytanie, czyli kiedy, każdy z nas musi sobie sam odpowiedzieć, natomiast na pytanie jak, pomoże nam odpowiedzieć gość dzisiejszego odcinka.

Bartek Czekała jest ekspertem od zapamiętywania poliglotą, twórcą naprawdę fajnych kursów, między innymi o tym jak się uczyć i jak lepiej zapamiętywać, a od niedawna youtuber, który dzieli się wiedzą o zdrowotnych aspektach naszej egzystencji.

Bartka mogłaś/mogłeś posłuchać już w 42 odcinku tego podcastu, gdzie rozmawialiśmy o tym jak rozwijać biznes online za granicą. Jeśli uznasz, że ten odcinek albo inne mogą się komuś przydać, to śmiało ślij go dalej.

A teraz zapraszam do słuchania.

Cześć.

Bartek Czekała Cześć.

Agata: Co dobrego u Ciebie słychać?

Bartek Czekała:Dobre rzeczy, nie wiem czy dobre rzeczy, ale w sumie u mnie najczęściej jest życie monotematyczne dosyć, bo wszystko kręci się mniej więcej wokół tej mojej nieszczęsnej, i właściwie szczęsnej oczywiście dla mnie, nauki, pracy, natomiast zawsze jak dostaję takie pytanie, to ciężko mi powiedzieć coś, co przynajmniej z mojej perspektywy będzie się komuś wydawać niesamowicie ciekawe. Dłubie kurs, piszę książkę obecnie. Pierwszy raz chyba tak rzeczywiście intensywnie, bo książki to zacząłem pisać już parę lat temu i na początku to była jedna, potem dwie, potem w sumie porzuciłem te dwie, zacząłem trzecią, potem zacząłem czwartą i żadna nawet nie jest zbliżona po prostu do jakiejś ostatecznej formy, ale przynajmniej tą udaje się dosyć warto pisać. Inny tajemniczy projekt, o którym na razie nie mogę powiedzieć, no i oczywiście nauka. Oczywiście to u mnie cały czas pewnie jest dobra połowa każdego dnia, to jest nauka, więc powiedziałbym, nic fascynującego, jeśli chodzi o osoby z zewnątrz, dla mnie oczywiście jest to bardzo ciekawe, ale to jest tylko opinia osobista.

Agata: Uczenie się jest ciekawe, bo się uczysz nowych rzeczy, ciekawych rzeczy, no bo zakładam, że nie uczysz się rzeczy, które ciebie nie ciekawią, więc.

Bartek: Absolutnie, nie, żeby ja ten absolutnie, natomiast może jak człowiek zaczyna potem opowiadać o tym, czego się uczy, wiesz, jakby ten abstrakcyjny koncept zaczyna przybierać jakąś formę, że a, dobra, to brzmi interesujące, natomiast same uczenie się brzmi dosyć sucho.
Natomiast ja cały czas powtarzam, dla mnie po prostu nauka jest być może taką analogią, nie wiem, podróżowania dla wielu osób, bo często ktoś mi mówi np. ok, nauczyłeś się języków, czemu np. nie jeździsz gdzieś tam po krajach, nie podróżujesz, nie korzystasz z tego, nie odkrywasz tych wszystkich fascynujących rzeczy i moja odpowiedź jest zawsze taka sama, bo ja mam to wszystko gdzieś tam po prostu w badaniach np. naukowych, że tam jest taka niesamowita ilość informacji i można powiedzieć, że każde badanie, nie wiem, każda książka też jest po prostu osobną przygodą i tych przygód jest tyle dziennie, że dla mnie jakby podróżowanie np. czy nawet inne, nie wiem, można powiedzieć, jakieś typy rozrywki nigdy nie byłby dobrym zamiennikiem.

Agata: Tak, w sumie masz rację, bo jak czasem w pracy rozmawiamy o tym, co kto robił i co tam dziewczyny odkrywały, gdzie były, a ja mówię, no co, no uczyłam się, no nic nowego, siedziałam w domu i się uczyłam. Nudziara, no co ja powiem, ale później z tego korzystają, więc spoko, bo ja się uczę tego, wiesz, ja jestem pracoholik, więc się uczę tego, co w pracy, no ale mam to szczęście, że robię to, co uwielbiam i co mnie ciekawi, więc…

Bartek: O tak, to nas bardzo mocno łączy, jak sobie gadaliśmy nieraz, tak. Tak, tak, tak. Dobrze, nauka, właśnie nauka, powiedz mi, bo czy to jest prawda, czy nie, czy faktycznie mózg, albo nie tylko mózg, ale dorośli mają większe trudności w uczeniu się niż dzieci, czy to jest po prostu dobre wytłumaczenie na lenistwo? A raczej wytłumaczenie, chociaż to by była taka ogólnikowa odpowiedź, bo oczywiście, jak zawsze podkreślam, takie eksperckie odpowiedzi zawsze mają to do siebie, że one zawsze bazują bardziej na odcienie szarości, a nie po prostu stricte odpowiedzi, że to jest czarne, a to jest białe. Więc oczywiście, jeśli chodzi o czystą teorię, nie będzie dużej różnicy między tym, na przykład, co może zrobić parunastolatek kognitywnie, czy dwudziestolatek, a na przykład czterdziestu, czy pięćdziesięciolatek.

Natomiast mówimy o sytuacji jakiejś, bym powiedział, ogólnej, bo teraz możemy zacząć szukać tych odcieni szarości. Co jeśli mamy do czynienia, dosyć często w Polsce mamy, czy nawet nie tylko w Polsce, do czynienia z tym, że ktoś po studiach przestaje się uczyć. Pewnie, zaczyna pracować, trzeba tam jakieś, nie wiem, może certyfikaty, uprawnienia porobić, taka codzienna oczywiście, jakaś tam nauka, żeby lepiej wykonywać swoje obowiązki, a nie jest tak, że po prostu człowiek jeszcze przychodzi do domu, siedzi godzinę, dwie, trzy i przyswaja różnego rodzaju informacji, już szczególnie jakby spoza swojej branży. Więc jeśli ktoś rzeczywiście się nie uczy, to tak, te możliwości na przykład nauki zapamiętywania są zmniejszone, czasami nawet zdecydowanie zmniejszone.

To jest jakby jeden taki, bym powiedział, właśnie odcieni szarości, inny to może być najzwyczajniej w świecie zdrowie. Tak, dosyć często, oczywiście z każdą dekadą, statystycznie idąc prawdopodobieństwem, szansa jest, że przeciętna osoba dorosła będzie czuła się gorzej, będzie funkcjonować gorzej, będzie miała na przykład, nie wiem, wyższą wagę niż osoby młodsze. To też oczywiście będzie negatywnie wpływać na możliwości nauki, możliwość zapamiętywania, przyswajanie informacji.

Możemy potem sobie jeszcze inny odcien szarości znaleźć, co, jeśli na przykład będziemy mówić o nauce, na przykład informacji, które są zupełnie niepowiązane z informacjami, które w ogóle posiada ta osoba. Tak, czy jeśli ktoś jest na przykład programistą i zaczyna uczyć się, nie wiem, psychologii, albo zaczyna uczyć się, nie wiem, już jakichś zaawansowanych konceptów fizycznych.

W tym momencie, no, bym powiedział, jest to jakiś tam kolejny kłopot, kolejne wyzwanie dopóki przynajmniej nie zbuduje się jakiejś bazy, jakiegoś fundamentu informacji w danej dziedzinie. Bo to zawsze będzie prawdziwe, przyswajanie informacji z dziedzin, które są nam obce, ale nawet też koncepcji, które są nam obce, nie potrafimy w żaden sposób powiązać ich z informacjami, które mamy w głowie.

W pamięci długotrwałej to zawsze będzie trudniejsze. Także ogólna odpowiedź będzie brzmiała nie, jakby nie powinno być dużej różnicy, przynajmniej to naprawdę tego późniejszego wieku. Czyli na przykład 60-70 lat tam rzeczywiście różnego rodzaju stronności kognitywne mogą spadać, na przykład szybkość reakcji oczywiście zaczyna spadać, ale znowu i nawet tutaj są wyjątki.

Więc ogólna odpowiedź brzmi nie, nie powinno być różnicy przynajmniej do takiego późniejszego wieku, tego trzeciego wieku naszego życia, ale w praktyce dosyć często jest tak, że te różnice mogą się pojawiać. Natomiast żeby było jasne, one nie wynikają stricte z tego, że to osoba nie mogłaby uczyć się szybciej czy lepiej, tylko doprowadziła często, można powiedzieć, siebie do tego stanu, że ta nauka rzeczywiście jest cięższa.

Oczywiście też można mnożyć przykłady choćby tego, że sytuacja życia często tych osób w wieku średnim, na przykład jaka jest już inna, tak, na przykład nie wiem, są dzieci, są różnego rodzaju obowiązki, obciążenia po prostu, które utrudniają naukę.

Agata: Właśnie jak zadałam to pytanie, to tak sobie pomyślałam, że ok, a może w sterylnych warunkach byłoby tak, bo sobie wyobraziłam i też nie wiem czy to nie jest mit, ale czy alkohol, który większość ludzi pije, on… Ja teraz wiesz, ja mogę mówić głupoty, ale jednak wpływa negatywnie na komórki nerwowe, a później to powoduje też nauczenie się i jakieś inne używki, palenie i tego typu rzeczy, czy to też jest jakiś mit powtarzany?

Bartek: Nie, absolutnie nie jest mit. Nie chodzi nawet o same używki, żeby było jasne. Używki mają to do siebie, że będą na różnego rodzaju sposoby po prostu powodować stany zapalne. Oczywiście w zależności od tego też o jakiej używce mówimy będzie szersza gama tych negatywnych oddziaływań, czyli na przykład jeśli mówimy o alkoholu, alkohol ma to do siebie, że będzie powodować neurotoksyczność.

Może ją powodować rzeczywiście bezpośrednio, tak, czyli rzeczywiście zaczynamy spożywać etanol, etanol jest toksyczny, on ma to do siebie, że jest dosyć paskudne, bo będzie przenikać zarówno czy może rozpuszczać się w wodzie, jak i w tłuszczach, czyli generalnie w ciele jest w stanie przechodzić przez praktycznie wszystko i oczywiście też będzie oddziaływać bezpośrednio na mózg, ale nawet jeśli zaczynamy metabolizować ten etanol, to pierwszym krokiem metabolizowania będzie produkcja aldehydu octowego, taka jest jakby jedna z tych dwóch ładnych nazw.

I to jest znany kancerogen i oczywiście też substancja mocno prozapalna, dopiero w następnym kroku ten aldehyd octowy będzie przekształcany w octan, czyli taki krótkołańcuchowy kwas tłuszczowy, no i to jest coś, co nasze ciało produkuje jakby normalnie, natomiast dopóki nie zostanie zmetabolizowany ten etanol, mówiąc ogólnie, do tego octanu, to tak, będzie cała gama tego negatywnego oddziaływania, jakby bezpośrednio, ale też pośrednio, np. pośrednie oddziaływanie będzie polegało na tzw. ekscytotoksyczności, czyli generalnie np. alkohol ma to do siebie, że będzie aktywizować receptory GABA, gdzie GABA to jest ten hormon taki rozluźniający, i zawsze powtarzam, każdy kojarzy to, wystarczy parę łyków alkoholu, zaczyna szybko działać i człowiek czuje, jeśli czuje stres np. psychiczny, jest odprężenie, jeśli czuje się spięty, to zaczyna się w kostkę masła zamieniać w dosyć wysokiej temperaturze, zaczyna się tak i wszystko jest, już nie jest spięty, mięśnie się rozluźniają i tak działa właśnie ten hormon GABA.

Właśnie alkohol jest dosyć mocnym agonistą, czyli jeszcze raz takim aktywizatorem tych receptorów GABA, natomiast w międzyczasie, jak GABA jest aktywizowana zmniejsza się taki w sumie ilościowo najważniejszy neurotransmitter w mózgu glutamina i on działa pobudzająco w większości przypadków, dosyć mocno pobudza między innymi właśnie, choćby transmisje sygnałów elektrycznych między synapsami, i ten glutamina jest obniżony, bo tak działa GABA, GABA idzie wysoko, to glutamina idzie nisko, no i potem zaczynamy metabolizować alkohol, GABA zaczyna spadać, a glutamina zaczyna się odbijać, to jest tak zwane odbicie glutaminianowe, te odbicie glutaminianowe ma to do siebie, że jest na te brutalne, ten glutaminian zaczyna się zwiększać w takiej ilości, że zaczyna właśnie mieć działanie, jak to się mówi, ekscytotoksyczne, czyli toksyczne w pobudzający sposób, bo właśnie tak jak mówimy glutaminian działa pobudzająco, i to ma bardzo toksyczne również działanie dla komórek mózgowych, tam dochodzi po prostu do różnego rodzaju paskudnych rzeczy, na przykład między innymi zaczyna się gromadzić waga w komórkach w większej ilości, co zaczyna prowadzić do zmniejszenia produkcji energii w mitochondriach, i wtedy można dużo mówić, ale nie chcę po prostu, że tak powiem, zajmować tym tematem, ogólnego naszego tematu nauki, ale na przykład tak będzie działać alkohol.

Oczywiście papierosy, pomijam je tam setek, jest różnego rodzaju toksycznych związków, metali ciężkich i tak dalej, mają po prostu działanie prozapalne, tak samo jak alkohol, i mówiąc ogólnie właśnie, działanie prozapalne dowolnych rzeczy, jeszcze raz to nie muszą być używki, to może być głupia dieta, to mogą być toksyny środowiskowe, będzie działało w ten sposób, że większa ilość cytokin, więc tych molekuł prozapalnych będzie bezpośrednio działać na barierę krew-mózg.

I to jest ta bariera, która ma nas chronić, czy ma chronić mózg przed oddziaływaniem czegokolwiek złego, toksycznego, co znajduje się w reszcie ciała, czyli można być od szyi w dół. Tylko kłopot polega na tym, że w momencie, w którym będziemy mieć właśnie stany zapalne, powodowane w jakikolwiek sposób, te stany zapalne zaczynają rozszczelniać właśnie tą barierę krew-mózg. I wtedy, niestety, różnego rodzaju toksyny, prozapalne substancje, związki i tak dalej mogą przejść do mózgu i tam negatywnie oddziaływać na jego funkcjonowanie. Także jak najbardziej jest to prawda, natomiast właśnie jeszcze warto podkreślić, żeby zwiększyć świadomość, że nie chodzi o samoużywki, chodzi tak naprawdę o dowolne stany zapalne.

I nawet każdy, bo dla mnie ta najpiękniejsza część nauki to nie są same badania, tylko nawet taka nauka na sobie czy obserwacyjna, że zaczynamy patrzeć po prostu, jak na przykład to, co przeczytałem, ma zastosowanie do mojego życia, albo na przykład do życia innych. I na przykład każdy na pewno już to zauważył. Jeśli zaczyna się jakaś choroba dowolna, to bardzo często zaczyna się taka mgła umysłowa.

Nie jest tak, że ktoś po prostu czuje, wow, wow, niesamowite, mam 38 stopni gorączki i po prostu myślę, jak kombajn zbieram wszystkie informacje, umysł jak brzytwa. Zaczyna się wtedy ta negatywna kaskada. Zaczyna się mgła umysłowa. Te właśnie stany zapalne zaczynają negatywnie oddziaływać na mózg, ale też zaczyna się między innymi stan obniżonego nastroju. Bo wszystkie te substancje prozapalne mają między innymi to do siebie, że będą obniżać poziom dopaminy, będą obniżać poziom serotoniny.

Na przykład sama histamina. Jeśli ktoś cierpi na chociażby najzwyklejsze w świecie alergie, sama histamina ma to do siebie, w bezpośredni sposób obniżać poziom zarówno dopaminy i serotoniny. Do tego wystarczy, że ktoś w sezonie, po prostu, choćby wiosennym, jeśli ma jakieś tam alergie wziewne, wyjdzie na dwór, może się tu okazać, że nagle przez dwa, trzy tygodnie czuje się dużo gorzej.

Często jest, kurde, czemu? Ostatnio się czułem tak świetnie, a teraz tak i ciężko się myśli, że to jest bezpośrednie oddziaływanie m.in. stanów zapalnych.

Agata: No dobrze, a co z takim czymś, że często dorośli mówią, że a jak byłem młodszy, to szybciej zapamiętywałem, dłużej pamiętałem. I druga rzecz, też mam takie, przyszła mi myśl, jak mówiłeś, że często przestajemy się uczyć, no w sumie w szkole to nas nie uczą, jak się uczyć. I chyba dopiero w sumie, tak jak zaczynamy się jako dorośli uczyć, to interesujemy się tym, jak efektywniej się uczyć. I tutaj też, czy gorzej zapamiętujemy. I poniekąd rozumiem, że tutaj te rzeczy, stany zapalne mają wpływ. No i druga rzecz, dlaczego ta przerwa ma jakieś znaczenie, na przykład, tak, rzeczywiście, dosyć często daje się słyszeć, że ktoś mówi, że jak byłem młodszy, to udawało się zapamiętywać, na przykład dużo łatwiej.

Bartek: I to może być prawda i często jest prawda i jednocześnie nieprawda. Bo teraz, jeśli ktoś mi na przykład to mówi, to ja zawsze mówię, to jest klasyczna iluzja wiedzy. To znaczy, człowiek stworzył sobie jakąś iluzję, że kiedyś to po prostu było, tak? Że Pani, kiedyś to po prostu, ta Ziemia była po prostu bardziej okrągła, czy było czystsze i tak dalej. Natomiast rzeczywiste testy wyglądają w ten sposób. I znowu, nawet nie trzeba odwoływać się do badań.

Każdy może sobie zrobić taki test samodzielnie przy pomocy drugiej osoby. Jeśli ktoś ma jakiś podręcznik z podstawówki, choćby, tak, czyli jak ktoś chodził do gimnazjum z gimnazjum, z liceum, ze studiów, chwyci ten podręcznik, otworzyć na losowej stronie i trzyma się ta osoba, która będzie nas przepytywać i niech nas spyta o jakąś definicję, o jakieś zjawisko i dosyć szybko sobie uświadomimy, że wydawało nam się, że pamiętamy tyle.

Że rzeczywistość jest taka, że zapomnieliśmy średnio, takie są statystyki, dobre ponad 90%, to wporywa 98-99% wszystkich informacji, z którymi mieliśmy styczność. Tylko oczywiście, co polega na tym, to jest jakby już taka metanauka, tak?

Czyli jakby nauka o nauce, że człowiek sobie nie jest w stanie tego uświadomić bez myślenia stricte o tym, bez analizy, bo jakim cudem my mielibyśmy wiedzieć to, czego nie wiemy? Tak? No tak. Jest to dosyć logiczne, więc my możemy mieć jakieś takie niesamowite wyobrażenie na temat tego, ile tych informacji przyswoiliśmy, ale to przecież da się łatwo zweryfikować i te weryfikacje są zawsze dosyć brutalne, że człowiek ma takie uświadomienie, że wow, w sumie zaprzepaściłem, nie wiem, paręnaście lat oficjalnej edukacji, bo nie pamiętam większości z tych rzeczy.

Jeszcze raz człowiek nie jest w stanie sobie tego uświadomić bezpośrednio, bo nie możemy pamiętać tego, czego nie pamiętamy. Nie możemy być świadomi tego, czego nie pamiętamy.

Natomiast wystarczy właśnie ten prosty test, nie wiem, chwycić jakieś notatki ze studiów, podręczniki, czy jeszcze raz gimnazjum, czy jeszcze raz stołówka itd. i nagle się okazuje, że ten nasz poziom niewiedzy jest naprawdę, naprawdę niesamowity. Więc to jest absolutna nieprawda. To jest akurat też klasyk, jeśli chodzi o czytanie książek, nawet już niezależnie od wieku.

Ponieważ oczywiście jako osoby dorosłe jesteśmy bardziej świadomi tego, że jeśli zaczynamy czytać jakąś książkę, tak to żeby wyłuskać jakieś informacje. Natomiast świetnym testem tego, żeby właśnie zobaczyć, jak mało przyswajamy z takich książek, jest po prostu znowu chwycenie dowolnej książki, szczególnie takiej, w którą uważam, że z tego zapamiętałem tyle i sprawdzenie właśnie, czy pamiętam np. o tej koncepcji, innej koncepcji albo idealnie, żeby ktoś nas przepytał i często okazuje się, że pamiętamy dosłownie mały, mały jakiś ułamek wiedzy, która została umieszczona w książce.

I też jakby bez powodu wspominam, jakby to jest przykład, który dosyć często podaję a propos tego, jak niewiele wyłuskujemy informacji z tego, z informacji, z którymi ogólnie obcujemy. Ale ostatnio miałem czyszczenie po prostu biblioteczki. Wcześniej tutaj było dosyć dużo książek, po prostu parę ładnych półek i w sumie zostały gdzieś tam.

Właśnie widać na górze jedna półka, bo reszty się pozbyłem. Pracowałem po prostu uch, nie wiem, raz dziesięć na pewno, jeśli nie więcej, żeby pozbyć się większości książek z domu. Tak jak właśnie niektórzy kolekcjonują, to ja się pozbywałem. I ten proces wygląda w ten sposób, że po prostu przechodziłem przez każdą książkę, które miałem, strona po stronie i wrzucałem informacje w tych informacji, które choćby ciut wydawały się interesujące albo były mi nieznane do programu, którym przyswajam te informacje.

To było niesamowite, bo tam było mnóstwo takich książek, które powiedziało paręnaście lat temu mnie zainspirowały między nimi do obrania tej ścieżki, że będę zajmował się pamięcią. I było niesamowite, że owszem tak, był książki, że nie potrafiłem więcej niż parę notatek na całą książkę zrobić do programu. I miałem takie, o, niesamowite, ale potem były inne książki z takich dziedzin, które kiedyś mnie absolutnie fascynowały i wydawało mi się, że moja wiedza jest naprawdę niezła. Jakbyś się mnie spytała jeszcze parę miesięcy temu, na przykład, jak twoja wiedza dotycząca perswazji, czy na przykład wykrywania kłamstw, to były absolutnie moje obsesje lata temu, to bym ci powiedział minimum dobra.

A potem właśnie zacząłem przerabiać te książki i nagle wow, zapomniałem o tym, zapomniałem o tamtym i na przykład jedną, właściwie wiele książek czułem się, jakbym zaczynał czytać absolutnie od początku. Jakby tyle było tam takich rzeczy, które przepuściłem wcześniej, czy przepuściłem, wtedy jeszcze właśnie nie miałem takiego podejścia, że jeśli coś czytam, to notuję wszystko. Absolutnie każdą informację zaczynam to kodować i tak dalej, żeby po prostu ta wiedza się akumulowała.

Więc nawet sam właśnie mam takie doświadczenie, że książki czasami, które wydawało mi się, że znam naprawdę dobrze, nie znam aż tak dobrze, jak mi się wydawało. Natomiast wracając właśnie do drugiego wątku, dlaczego to może być prawda, często to rzeczywiście będzie prawda w tym sensie, że jeśli mamy do czynienia z osobami dorosłymi, które wypadły z obiegu nauki, czy powiem subtelnie, czy po prostu przestały się praktycznie uczyć i oczywiście to jest dosyć częsta sytuacja, że właśnie zajmuje się to, też mam takie doświadczenie, że mnóstwo dorosłych osób, na przykład po 40, 50, przychodzi i mówi, że pracuje w swoim zawodzie 15, 20 lat i tak dalej, ale tak naprawdę przestałem się uczyć czegokolwiek dawno temu i teraz próbuję, jest naprawdę ciężko. Więc jeśli mamy taki punkt odniesienia, bo to oczywiście każde wrażenie jest wrażeniem, bo mamy jedną sytuację i mamy jakiś punkt odniesienia.

Więc jeśli ktoś ma taką bieżącą sytuację, że rzeczywiście czuje, że ten mózg pracuje ciężko, trybki są zarzewiałe i porównuje to do sytuacji z czasów szkolnych, kiedy trzeba pamiętać, że uczyliśmy się non stop, nawet jeśli ktoś się uczył źle, według ocen, czy nauczycieli, czy nawet swojej opinii to wciąż codziennie właściwie musiał przyswajać informacje jakieś i to trwało paręnaście lat.

Więc nawet jeśli wtedy według tej osoby tempo nauki czy przyswajania informacji nie było jakiejś szałowe, to oczywiście, że było 10 razy lepsze niż porównując się do sytuacji bieżącej, kiedy od 15 do 20 lat nie przyswajamy właściwie w jakiś świadomy sposób, który wymaga wysiłku jakiejkolwiek informacji. Więc na przykład to jest ta druga odsłona tego, dlaczego to może być jak najbardziej prawda.

Zawsze trzeba wtedy popatrzeć na całość doświadczeń takiej osoby, żeby dotrzeć do tego, czy dana osoba rzeczywiście ma rację, czy może mieć rację, czy jest to po prostu jakaś tam iluzja.

Agata:
A wspomniałeś o programie, w którym się uczysz, gdzie robisz notatki. Ja się domyślam, jaki to program, ale jakbyś powiedział coś więcej, też z niego korzystam. Ciekawe, przez kogo.

Bartek: Tak, więc program ten nazywa się Anki. Jest to program darmowy, przynajmniej w większości wersji, czyli jeśli ktoś chce na przykład ściągnąć ten program na PC, to on jest darmowy na dowolne urządzenie, na Androida jest darmowy, jeśli chodzi o wersję mobilną. Jedyna wersja płatna, jaka jest, to jest na iPhone’y i tam kosztuje chyba 120 zł jednorazowo. I to jest właściwie jedyna opłata za ten program. Natomiast na czym polega ten program?

Program upraszczając niemożebnie jego funkcjonalności jest po prostu elektronicznymi fiszkami. Czyli jeśli znamy po prostu te klasyczne papierowe fiszki, że na przykład mamy, nie wiem, w którym roku odbyła się bitwa pod Grunwaldem, tak, 1410 na odwrocie, tak wyglądają w uproszczeniu takie fiszki elektroniczne. Wyskakuje nam pytanie, zastanawiamy się, udzielamy odpowiedzi mentalnie, odpowiadamy, pokaż odpowiedź i wtedy oczywiście porównujemy do tego, co sobie odpowiedzieliśmy w głowie, albo na głos, jeśli ktoś preferuje i mamy przyciski odpowiedzi. I te przyciski odpowiedzi oceniają naszą odpowiedź.

Czyli to nie jest po prostu takie, bym powiedział, w pełni subiektywne, przynajmniej oczywiście subiektywne musi być, natomiast nie jest takie doświadczenie, że popatrzymy, a okej, musimy się ocenić, czy pamiętamy dobrze, czy to fiszka była łatwa może, czy może była trudna, albo klikamy znowu, czy innymi słowy znowu, znaczy nie miałem zielonego pojęcia, jak brzmi odpowiedź. I na podstawie naszych odpowiedzi program będzie przyporządkowywać daty kolejnych powtórek tej fiszki, tej słowy, tej informacji.

I ten program bazuje na tzw. krzywej Ebbinghausa. Chociaż ta krzywa Ebbinghausa to jest krzywa, w zależności od punktu widzenia, krzywa zapominania, krzywa zapamiętywania, ale tak czy siak ona została stworzona już 130 lat temu prawie właśnie z takiego austriackiego psychologa Ebbinghausa, który można powiedzieć własnoręcznie tymi ręcami zaczął naukę o pamięci. I on sobie zapamiętywał różnego rodzaju zbity, spółgłoski i patrzył w jakim tempie one ulegają zapominaniu, w jakim tempie wylatują mu z głowy.

I na tej podstawie i również od eksperymentowania, czy jeśli zrobi powtórkę w tym a nie innym terminie, te informacje będą się dłużej utrzymywać w głowie, powstała właśnie taka krzywa Ebbinghausa. Może będzie można wrzucić ją na ekran i ona pokazuje właśnie w jakim tempie informacje ulegają rozkładowi w głowie.

I jest to zawsze, powtarzam, bardzo przygnębiająca krzywa, bo rzeczywiście, jeśli teraz na przykład, ja zawsze porównuję to do słówek z języków obcych, bo to najłatwiej po prostu wyjaśnić liczbowo, czyli jeśli jesteśmy na tym momencie, że nauczyliśmy się 100 słówek z języków obcych, czyli nasza retencja, utrzymywanie w głowie informacji wynosi 100 na 100, no to teraz właśnie będziemy z każdą kolejną godziną zapominać, tak? Po jednym dniu już nie pamiętamy najczęściej 50-60%, po miesiącu nie pamiętamy ponad 80%, czy innymi słowy pamiętamy 20 słówek na 100 i to jest oczywiście, bo to taki no, optymistyczny często scenariusz, bo to też zależy oczywiście jak informacje są przyswajane, bo też różnego rodzaju sposoby przyswajania informacji mogą rzutować, albo ciut bardziej pozytywnie na tą krzywą, albo negatywnie, czyli jeszcze będzie gorzej.

Natomiast właśnie, wydaje mi się, że zawsze najlepszym porównaniem, jak ktoś widzi tą krzywą Ebbinghausa, to jest zastanowić się, jak to ma się do mojego życia. I tutaj już na szczęście poruszyliśmy ten wątek, jak to się ma do mojego życia, czy jeśli chwycę sobie książkę ze studiów, z jakiejś tam dziedziny nawet, która wydawała mi się interesująca i miałam z niej dobre oceny, i zacznę to wszystko przeglądać, czy jest szansa, że pamiętam choćby jedną informację na 10.

I odpowiedź w przypadku bym powiedział no nie wiem, prawdopodobnie 99% osób brzmi nie. Nie, po prostu nie ma praktycznie żadnych szans, żeby ktoś pamiętał, chyba że ktoś bardzo świadomie powtarzał wszystkie te informacje i oczywiście ten program Anki jest jednym z tych sposobów, albo pracuje w zawodzie i po prostu musi czerpać akurat z tej puli informacji, których jakby znajomych chciałby weryfikować, wiedzę na co dzień.

Natomiast właśnie jeśli tylko często wyjdzie się z tego swojego kołowrotka wiedzy, jak to nazywam, czyli z tej wiedzy, którą używamy w zawodzie i chwycimy właśnie jakąś jakiś podręcznik ze studiów, który nie tyczy się naszego zawodu, to dosyć szybko okazuje się, że właśnie będziemy gdzieś tam się bujać. Jak pamiętamy często to 2%, 3%, to już jest naprawdę dobrze, bo najczęściej to jest nie wiem, jakiś tam słownie 1% całej wiedzy zostaje w głowie z tego, co było w podręczniku i co mieliśmy na studiach, co było oczywiście weryfikowane, sprawdziane.

Także tak w uproszczeniu działa ten program. Natomiast jeszcze warto dodać, te powtórki są bardzo inteligentne, czyli jeśli odpowiem na przykład dobrze na jakąś fiszkę, to owszem, jeśli to jest taka świeżynka, jak to czyli nowa fiszka, to zobaczymy ją następnego dnia jeszcze, a jeśli następnego dnia znowu klikniemy dobrze, czyli pamiętamy choćby datę bitwy pod Grunwaldem, to następnym razem zobaczymy tą fiszkę dopiero za 3 dni. Jeśli za 3 dni odpowiem dobrze, to zobaczymy ją potem za tydzień, za tydzień odpowiem dobrze, zobaczymy ją za 3 tygodnie, czy w innym słowie to są tak zwane powtórki interwałowe, czyli mamy jakieś przerwy, interwały. Z każdą kolejną poprawną odpowiedzią interwał kolejnej powtórki się zwiększa, co jest tak cholernie sensowne.

Oczywiście to jest, tak jak mówiłem, absurdna podstawa nauki o pamięci, ale oczywiście kiedyś nie było jak Ebbinghaus to opracowywał, że jeśli dziś pamiętam i pamiętam jutro i pamiętam za 3 dni, i pamiętam za tydzień, i pamiętam za 3 tygodnie, to pytanie, czy rzeczywiście muszę po 3 tygodniach plus jeden dzień znowu testować swoją wiedzę, jeśli pamiętałem 4 razy czy 5 w przeciągu ostatnich 3 tygodni, czy może teraz sprawdzimy za 2 miesiące.

I oczywiście dochodzi do tej sytuacji, że jeśli ta wiedza się akumuluje i ona jest ładnie m.in. kodowana, że w pewnym momencie wyskakuje np. fiszka i u siebie widzę w programie, że jeśli kiknę dobrze, to następna powtórka jest za 8 lat. I szczerze mówiąc często przy takich fiszkach absolutnie mnie to nie dziwi, bo patrzę na zasadzie ha, przecież to jest takie łatwe, że i 8 lat jest za wcześnie. To jest takie logiczne, jakby tak głęboko zakorzenione, jakby w tej wiedzy, którą przyswoiłem, że tak, absolutnie zgadzam się, 8 lat i będzie 12 lat równie dobrze, nie ma to żadnego sensu.

Natomiast jeśli popełnimy błąd, jeśli będzie jeden i odpowiedni krok, czyli np. po 3 tygodnie, pamiętaliśmy te parę razy pod rząd i zdarzy się, że nie pamiętamy i klikniemy znowu, czy innymi słowy, źle, nie pamiętam, to cały cykl się zeruje. Czyli znowu.

Zobaczymy tą fiszkę następnego dnia, jeśli klikniemy dobrze następnego dnia, to zobaczymy ją za 3 dni. Jeśli za 3 dni klikniemy dobrze, to będzie za tydzień, potem za 3 tygodnie itd. Czyli innymi słowy, program bardzo, bardzo konsekwentnie i selektywnie podchodzi do tych powtórek. To nie jest tak, że jeśli otworzymy program, to będzie po prostu wszystko zafajdane, będzie po prostu absolutny chaos, tylko to będą te powtórki, które po prostu z funkcji algorytmu będą wynikać i oczywiście z naszych odpowiedzi. I to jest właśnie, bym powiedział, jedyny większy kłopot, jeśli chodzi o ten program.

Wszystkich, tak naprawdę, jakiś powiązaniach ludzi z systemami, że to my jesteśmy najczęściej tym słabym ogniwem. Niektórzy korzystałem z programu tak, że np. w tym roku była bitwa pod Grunwaldem i będzie 1500 coś tam, 1500, coś tam, klikasz, pokaż, a potem 1410. No, no, no, tak, tak było. Dobrze. I zdarza się napady częściej niż ludzie chcieliby się przyznać, więc my jesteśmy tym najsłabszym ogniwem tego programu. On będzie działał świetnie tak długo, jeśli my jesteśmy szczerze.

I ja dosyć często nawet wprowadzam taką zasadę paru sekund, jeśli chodzi o powtórki. To znaczy, nie daję sobie więcej niż określonej, w zależności od tego, czy mówimy np. o językach, czy o jakichś innych dziedziniach, nie daję sobie więcej niż 4, 5, 6, 7 sekund na odpowiedź, bo zawsze trzeba pamiętać o tym, że nauka w takim programie, wydobywanie informacji, jakby przy inspiracji tego programu, jest nierealistyczne, w tym sensie, że zwyczajnie, jeśli mamy wydobyć informacje, to to się odbywa w warunkach minimum stresowych, tak, czyli np. ja jestem halernym introwertykiem, mnie wywiady stresują, ale oczywiście przez lata się człowiek przyzwyczaił, tak, nie jest tak, że po prostu człowiek musi gdzieś tam ze szklanką wódki siedzieć na zasadzie, boże, wywiad za 15 minut, czy jakiś nervosol brać, ale mimo to stresuję.

Innymi słowy taki stresor już będzie wpływać na to, że informacje, które ja bym wydobył w innych warunkach, bez problemu, tutaj może zdarzyć się tak, że gdzieś tam będzie ten efekt na końcu języka, czyli ja wiem, że wiem, ale stres jest na tyle duży, że po prostu ogranicza, bo stresory będą działać w ten sposób, że będą ograniczać aktywność kory przedczołowej, czyli tej kory właśnie powiązanej naszego najnowszego ośrodka mózgu, który jest powiązany z logicznym myśleniem, racjonalnym myśleniem, jednocześnie między innymi wydobywaniem informacji.

Czyli właśnie w momencie, w którym im wyższy poziom stresu jest, tym bardziej tłumimy aktywność kory przedczołowej, innymi słowy ograniczamy naszą zdolność wydobywania informacji. I stąd jest ta moja reguła, którą stworzyłem, uważam się sprawdza genialnie, że właśnie musimy bardziej symulować rzeczywistość. Nauka Wanki powinna moim zdaniem symulować rzeczywistość i oczywiście praktycznie nikogo z tego programu nie symuluje. Ktoś na przykład czeka 30 sekund, żeby odpowiedzieć. I załóżmy nawet, że przypomni sobie to. Co z tego?

W warunkach bezstresowych, siedząc gdzieś na prostu w gaciach na sofie z kubkiem kawy, przypomnę sobie, jakie to ma przełożenie na rzeczywistość. Że ja będę musiał następnego dnia stanąć na przykład w serce szkoleniowej, przed prezesem jakiejś firmy i wydobyć te informacje bez zająknięcia, tak? Bez sprawiania, wrażenia, że jestem niekompetentny na zasadzie. Efekt ten nazywa się nie ważne jak się nazywa, idziemy dalej, prawda?

Oczywiście każdemu się zdarzy zapomnieć itd. Natomiast jeśli właśnie ja chciałbym bazować czy traktować Anki, naukę z Anki w domu jako rzeczywistość, czy odwiedzenie rzeczywistości, to się bardzo gorzko rozczaruję, tak? Dlatego to jest jakby jedno z takich ograniczeń, które można i powinna się sobie narzucić, to znaczy dać sobie mało czasu. Bo jeśli w ciągu tych paru sekund sobie przypomnę, to znaczy, że na tyle dobrze aktywnie znam tę informację, że nawet jeśli są warunki stresowe, w najgorszym razie zrobię tak, czyli i efekt ten nazywa się w bardzo ciekawy sposób i nawet ta pausa już mi powinna wystarczyć, żeby, dobra, chodziło o efekt, nie wiem, von Rostoffa, tak? Czy kogokolwiek tam w zależności od tego, o czym byśmy mówili.

Także to jest jedno z takich, bym powiedział, bardzo dużych pułapek, na które można się po prostu z miejsca nadziać, korzystając z tego programu i też oczywiście jeden z powodów z powodu których niektórzy narzekają po prostu na ten program, że o, korzystałem, ale on na przykład nie działa.

Zawsze porównuję, że ten program jest jak białe płótno. To znaczy on daje nam mnóstwo możliwości, tak? Niesamowite bym powiedział możliwości, ale to jest tylko płótno. Natomiast no właśnie, to jak to płótno wykorzystamy zależy po prostu od tej jak będziemy korzystać już bezpośrednio z tego programu, w tym programie. Jak kodujemy informację na przykład nie wiem, ile czasu sobie dajemy na odpowiedź. Jest nam potem mnóstwo takich, bym powiedział, oczywiście subtelności, które sprawią, że program ten może sprawić, że człowiek będzie w porównaniu do osób, które nie korzystałem z tego programu, właściwie geniuszem.

Albo wersus, że po prostu tak, człowiek będzie mieć lepszą wiedzę, ale po prostu nie będzie w tym dniu. Nic takiego, że u, wow. OK. To zaciekawiłyśmy tym, że nie narzekają na to, że chyba to trzeba robić codziennie, prawda?

Agata: Z tego co powiedziałeś, że jeden dzień, trzy dni. Codziennie? Codziennie.

Bartek: Znaczy, możemy tak to ująć, idealnie codziennie, jeśli są jakieś odstępstwa, to oczywiście to nie jest tak, że stanie się tragedia, ale powtórki się piętrzą. Tak, bo jeśli na przykład na dzisiejszy dzień przypada mi 30 powtórek i dzisiaj nie miałam czasu z jakiegoś powodu, bo na przykład spotkaliśmy się, żeby sobie pogadać i nie miałam czasu zrobić swojej powtórki, no to niestety, następnego dnia mam już powiedzmy 70 powtórków, 30 dzisiaj, 40 z następnego dnia i zaczyna się to piętrzyć.

Co jeśli ktoś pojedzie na wakacje i stwierdzi, u, tydzień laby, tak, budzimy się po wakacjach i nagle, nie wiem, jest paręset powtórek, to jest bardzo mocno depremujące. Tak, nawet jeśli na przykład ja korzystam z tego programu czy z programów tego typu, bo programów tego typu jest oczywiście więcej, ja Anki zawsze powiem, bo jest niesamowicie funkcjonalny i darmowy, natomiast nawet po latach, jeśli ja mam parę dni przerwy z jakiegoś powodu i u mnie tych powtórek jest mnóstwo dziennie. Cęsto może być, na przykład w tym tygodniu, tak sobie policzyłem średnio, mi wychodzi niejęzykowych powtórek czy na przykład, nie wiem, z medycyny właśnie, nie wiem, lingwistyki, psychologii i tak dalej, 300 powtórek dziennie. No to po jednym tygodniu można sobie wyobrazić, tak, przychodzę na przykład, o, ja sobie wypocząłem, odwykłem po prostu programu, ponad 2000 powtórek, jest takie Boże. Czemu ja to sobie robię?

Więc, tak jak mówię, tak, jest to depremujące, natomiast trzeba pokazać, że właśnie w idealnym świecie te powtórki powinny być robione dziennie, bo jeśli nie zrobimy ich danego dnia, to zaburzamy algorytm powtórkowy, tak. Oczywiście znowu minie odstępstwa, jeśli chodzi o datę powtórek. Nie zrobią dużej różnicy, szczególnie jeśli chodzi o stare fiszki, tak, czyli na przykład jeśli to jest fiszka, którą, nie wiem, pojawiła mi dzisiaj i jeśli kiknę dobrze, to następna powtórka będzie za pół roku, czyli na pewno minimum 6-7 razy odpowiedziałem, że znam ją, to tak, tutaj nawet tydzień w jedną czy dwa tygodnie w jedną albo w drugą, jeśli chodzi o testowanie mojej wiedzy dotyczącą informacji w tej fiszce, nie zrobi różnicy, a jeśli chodzi o świeże fiszki, tam robi to bardzo dużą różnicę.

Więc można powiedzieć, każdy dzień odstępstwa będzie tak naprawdę potencjalnie wpływać na skuteczność tego, jak ten program działa, czyli słaby, nasza niej konsekwencja będzie bezpośrednio rzutować na też działanie tego programu, dlatego rzeczywiście trzeba wykazywać się relatywnie dużą dyscypliną.

Natomiast oczywiście zawsze jest po prostu kwestia też ambicji najzwyczajniej w świecie, tak, bo ja na przykład mówiłem, że tak, ja mam przynajmniej w tym tygodniu średnio od 300 dziennikowych fiszek dziennie. Natomiast wynika to z tego, że no właśnie, obsesja na punkcie nauki zapamiętywania, mam parę swoich dziennik po prostu, z których żyję, ale też które mnie absolutnie fascynują.

Właśnie nie wiem, zapamiętywanie ścieżek, detoksyfikacji alkoholu, wszystkie takie rzeczy, niesamowicie mnie to fascynuje. I tym samym oczywiście coś za coś, tak, jeśli chcę mieć aż tak szczegółową wiedzę, na przykład z większej ilości dziedzin, trzeba za to zapłacić, tak. I oczywiście ceną jest to, że będę musiał te parę godzin dziennie posiedzieć i powtarzać te informacje.

Więc można powiedzieć, że no właśnie to jest konsekwencja tych moich, nawet nie tych ambicji, co jakichś, nie wiem, pasji, łamane przez obsesji. Ale oczywiście jeśli ktoś ma bardziej racjonalne cele, nie ma kłopotu, no jak jeśli rzeczywiście ktoś miałby te 30-40 fiszek dziennie i nawet by sobie zrobił tydzień przerwy, no 200 fiszek potem do nadrobienia nawet na przestrzeni paru dni, napadanie jest ciężkie. W sensie przynajmniej komuś zależy na nauce.

Natomiast to mi się zawsze kojarzy z takim pięknym hasłem, że koniec końców każdy wybiera po prostu jakiś ból, że albo wybiera ból dyscypliny, albo ból czy taką gorycz porażki czy żalu, w zależności po prostu od wersji. Czyli u mnie to jest ból dyscypliny, tak nie zawsze mi się chce, bardzo rzadko mi się nie chce, szczerze mówiąc, ale są gorsze dni. Natomiast w ogóle ten ból dyscypliny niż ten właśnie ból wyrzutów sumienia, czy jakąś gorycz tego, że a mogłem zrobić to, mogłem się nauczyć tamtego i jakbym miał tą wiedzę, to na przykład byłbym w stanie zrobić coś ciekawego, ale byłbym zbyt leniwy, żeby to przyswoić. Więc bym powiedział, tak wygląda to, mówiąc szerzej.

Natomiast oczywiście mam nadzieję, że dałem wystarczająco dużo tych tutaj odcieni, nazwijmy to znowu szarości, że każdy zrozumie właśnie jak los po prostu tych informacji i właściwie powtórek i tak dalej będzie po prostu zależeć od niego, od ciebie drogi słuchaczu. Każdy po prostu jest w stanie stworzyć to swoje mikro środowisko nauki i wybrać presję, którą będzie preferować.

Agata:
Tak, no to też trzeba pamiętać właśnie tutaj te kilka godzin, to dlatego, że Bartek naprawdę dużo się uczy. I faktycznie to inaczej wygląda, bo jeżeli ktoś się właśnie uczy jednej dziedziny, to tam będzie założone właśnie to, co mówiłeś, że 40 dziennie. Ale to też fajnie uczy nawyków, bo mnie tak przeraża wizja, że ja będę miała 100 fiszek załóżmy tam z angielskiego jutro, bo dzisiaj nie zrobię, że nie ma opcji, ja muszę to zrobić. Jak wiem, że wieczorem nie zrobię, to ja wstanę wcześniej, żeby to zrobić i mieć z głowy, bo faktycznie jak to się piętrzy, to bardzo łatwo wypaść z tego obiegu całego.

Bartek: Ja się cieszę, że udało mi się Cię spaczyć po prostu.

Agata:
Słuchaj, wiesz, że ja jestem fanką twoją, więc trudno nie miałeś, trudno nie miałeś.

Bartek: I tak jest Radocha nawet po tych wszystkich latach usłyszeć, że przyzwyczaiłaś się do tego. To też był ułożony, że twoja opinia, jakbyś chciała podzielić się tą historią i jak to może u ciebie ewoluowało jeśli chodzi o myślenie, o tych powtórkach, jak to się zmieniło. Bo to zaczęło się parę lat temu i tam jest niesamowite, że widać, że to jest jakaś norma już.

Agata:
Dokładnie, dokładnie. Tak jeszcze się właśnie podzielę tymi fiszkami, Ankami, że na początku zaczęłam z angielskim po kursie, twoim, do nauki języków i teraz to już dodaję, wiesz, z kosmetyków, z medycyny estetycznej, co tam już, co mogę sobie robić, a czego absolutnie nie robić.

Więc tak, tak, a powiedz w takim razie, bo powiedziałeś, że nie robiłeś, znaczy z tymi książkami jeszcze, chciałam wrócić do tego tematu, że większość z nas czyta, wszyscy czytamy i zapominamy to co czytamy, to jest prawda, no dobrze, ale ludzie czytają, robią notatki i też zapominają i czy to zrobią notatki w zeszycie, czy to zrobią pewnie w Anki, czy gdzieś? Też, no po prostu zapominamy tą wiedzę, nawet jeżeli z tej książki wydobędziemy, nie wiem, jedną stronę notatek, to po prostu te Anki, że cały czas powtarzamy, czy coś innego ma na to wpływ, bo…

Bartek:
Oczywiście idealnie jakby to było Anki, bo zawsze przedstawiam to w ten sposób, jeśli stworzymy sobie sytuację, w której uczenie jest zero-jedynkowe, czyli na przykład chce się uczyć, tak, powstaje impuls w głowie, tak jak każdemu, powstaje po prostu albo regularnie, oraz na jakiś czas, albo fajnie, by było coś tam się pouczyć, jeśli to nie jest zero-jedynkowe, czyli na przykład pojawia się impuls, czy jesteśmy na zero i zamiast przejść na jedynkę mamy 15 wyborów, czyli chce się pouczyć na przykład, no nie wiem, angielskiego i nagle jest paletę wyboru.

Teraz, czy pouczyć się z kserówki nr 1, z mojej szkoły językowej, kserówki nr 2, kserówki nr 3, kserówki nr 27, jednego z trzech podręczników, który mam, czy może po prostu jakiś rozmówek, może zacząć przeglądać słownik, mam trzy aplikacje na komputerze, tak, dotyczące nauki angielskiego, a jednocześnie bardzo lubię też Duolingo.

Mam siedem podcastów, które dodałem do ulubionych, jednocześnie mam, nie wiem, cztery swoje zeszyty od studiów, poprzez szkoły językowe i teraz już to nie jest zero-jedynkowe, to jest zero a piekło, tak, bo zaczynamy się stanąć, stajemy przed tym tak zwanym, właśnie dosyć uniwersalnym prawidłem, ale też używanym w nauce pomiędzy, paraliżem wyboru, zamiast właśnie mieć bardzo wąski wybór, idealnie, praktycznie nieistniejący, czyli w tym przypadku impuls uczę się, otwieram Anki i zaczynam naukę, mamy właśnie, uczę się i koszmar.

To jest właśnie jeden z tych klasyków, na przykład do czego wiele osób się interesowało, Steve Jobs, tak, że on zawsze po prostu te czarne golfy nosi, tak, właśnie on stwierdził, że on nie chce tracić zasobów kognitywnych, umysłowych, żeby zastanowić się w co się ubrać dzisiaj, więc on będzie same czarne golfy ubierać, w zasadzie, ok, jest to jakiś tam przykład tego, jak można ograniczać wybór, tak, jeśli masz same czarne golfy, to nie musisz się zastanawiać, więc jest to jakieś tak przełożenie, tak, jeśli mamy Anki, nie trzeba się zastanawiać.

Natomiast notatki niestety są dosyć bezużyteczne w większości przypadków, one mogą być lekko bezużyteczne, w momencie, w którym na przykład robimy te notatki własnymi słowami, tak, czyli ty sama, na przykład, nie wiem, widzisz jakąś książkę i zamiast przepisywać słowo w słowo z książki albo na przykład potencjalnego wykładu, szkolenia, przepisywać słowo w słowo, zaczynasz sama zmienić na przykład werbalizację tego, co kto mówi, wtedy to już ma przynajmniej tego sensu, czemu, bo zaczynasz kodować, dajcie kodowanie, to jest po prostu jakakolwiek próba manipulacji informacją, żeby ją lepiej zapamiętać, więc tu już mamy przynajmniej jakieś kodowanie, że zamiast po prostu ciśniesz na żywca, zrzynać po prostu słowo w słowo definicję albo coś, co ktoś powiedział, zaczynasz się zastanawiać, ok, jak mogę to skrócić, albo inaczej ująć tak, żebym rozumiała, może uprościć słownictwo, jeszcze raz, w jaki sposób kodujesz, czyli manipulujesz tą informację, to ma jakiś sens, przynajmniej.

Na przykład notatki, które polegają na kopiowaniu treści z dowolnego źródła są nonsensowne, bo to jest na zasadzie, ok, te informacje i tak są tam, teraz jedyne, co ty robisz, to i tak przerzucasz te informacje do innego medium, ale cały czas jakby kłopot się nie zmienia, to nie jest tak, że jeśli będziesz, nie wiem, aktywnie patrzeć się na te informacje, to je przyswoisz, bo my wiemy, że właśnie w momencie, w którym będziemy robić, to się nazywa ładnie w nauce pamięci, pasywne odtwarzanie informacji, nie pasywna nauka, pasywne odtwarzanie informacji, czyli rzeczywiście odtwarzamy informacje, ale w pasywny sposób, w tym sensie, że to nie są nasze informacje, my nic z nimi nie zrobiliśmy, czyli na tym polega na przykład, nie wiem, odczytywanie w kółko definicji z książką, tak, zasada Pareto polega na, jeśli my będziemy po prostu odklepywać to, nawet nauczymy się na pamięć, będziemy odklepywać, to jest właśnie pasywne odtwarzanie informacji i już badania na ten temat mają, cóż, więcej niż 50 lat i generalnie te badania pokazywały już w latach 70., że nie ma absolutnie żadnej gwarancji, nawet przy wielokrotnych powtórkach, że taka informacja, która jest poddawana pasywnemu odtwarzaniu informacji, przejdzie do pamięci długotrwałej.

I wydaje mi się, że znowu, ja mogę się do, wiesz, upadłego odwoływać do badań, ale każdy z nas ma ten doświadczenie, ile razy siedzieliśmy w toku edukacji nad jakimś pasażem w książce i odklepywaliśmy go, w zasadzie właśnie tak, potem drugą stronę i odtwarzamy, co to było, na pewno po latach nawet nie wiemy, bo jeszcze raz, te informacje nawet, to jest najgorsze, 10-15 powtórek możemy sobie zrobić, one nie przechodzą do pamięci długotrwałej, czy przynajmniej nie ma absolutnie żadnej gwarancji, więc taki rodzaj robienia notatek jest no niestety absolutnie nonsensowny, bo tylko zmieniamy medium, natomiast cały czas jakby informacje są niezmienione, czyli jeszcze raz nie ma naszego kodowania, nie manipulujemy w żaden sposób tą informacją.

Ale poza tym jest jeszcze, można powiedzieć w zależności od tego, czy mówimy o medium papierowym czy cyfrowym, będziemy mieć po prostu, w medium cyfrowym to jest tak zwany efekt Google’a się nazywa, to znaczy, że to się zaczęło oczywiście od wyszukiwarki, że ludzie dosyć szybko zaczęli porzucać zapamiętywanie informacji, czemu? Bo automatycznie nawet nie starali się trzymać informacji w głowie, bo z miejsca jest myśl, przecież to jest w Google’u, przecież ja to szybko wygoogluję.

I oczywiście to podejście, że było jasne od tamtej pory jedynie się zintensyfikowało i niestety to bardzo wpływa, jakbym powiedział, negatywnie na logikę myślenia osób, inteligencję populacji, bo nawet, wydaje mi się, przeciętna osoba jakby pogadała ze swoimi znajomymi i spytała się, czy warto się uczyć na pamięć, to do tej pory to pokutuje, nie warto, szczególnie im bardziej większa jest cyfryzacja, tym bardziej pokutuje to przekonanie, że absolutnie nie warto, bo przecież ty to wygooglujesz, tak, albo wystarczy, że wiesz gdzie to jest, tylko pytanie, przecież wchodzimy w interakcje z setkami, tysiącami, w porywach dziesiątkami tysięcy informacji, jak my mamy w ogóle nawet pamiętać o tym, co mielibyśmy sprawdzić, tak, albo jakieś szczegóły, jakiś czas, jeśli nie poddajemy tych informacji jakiejś manipulacji, jakiemuś kodowaniu ciekawemu nazwijmy to, to te informacje nie przejdą do pamięci długotrwałej, jeśli one nie przejdą do pamięci długotrwałej, to zapomnimy je bardzo szybko, czasami to jest parę godzin, czasami parę minut, czasami coś się bardziej czepi głowy, nie wiem, parę dni albo parę tygodni, ale zapomnimy.

I teraz znowu wracamy do klasyka, może być i nauki o pamięci, ale też logiki, jak mielibyśmy pamiętać, jak mielibyśmy być świadomi tego, czego nie wiemy, czyli innymi słowy, jak mielibyśmy wygooglować coś, czego nie mamy w głowie i czego już nie jesteśmy świadomi? Nie jesteśmy w stanie.

I to jest taki, wydaje mi się, że nigdy nawet jak miałem jakieś wywiady w sumie, rozumowanie nie poszło na ten tor, ale jest to kłopot, coś ciekawe, na który naukowcy trafili już parędziesiąt lat temu, przed takimi pierwszymi bardziej powszechnymi udziałów formami komputerów, było mniej więcej już, na ten moment, nie chcę kłamać, sześćdziesiąt do osiemdziesięciu lat temu i tam powstała wtedy taka koncepcja, że jak się tworzy właśnie programy różnego rodzaju, były takie pierwsze rodzaje programów, po prostu problem solver, czyli rozwiązywacz kłopotów, tam zakładano, że ponieważ to jest komputer, komputer jest w stanie liczyć szybciej, czy wykonywać więcej operacji niż my, nieskończenie więcej praktycznie, oczywiście skończenie, jeśli chodzi o dosłowną, natomiast nieskończenie w porównaniu do tego, że nasze moce obliczeniowe w porównaniu do komputera są niesamowicie małe i właśnie na tej podstawie wtedy próbowano po prostu stworzyć szybsze procesory, żeby po prostu moc obliczeniowa była wyższa,

Stwierdzono komputer czy programy nie muszą nic specjalnie wiedzieć, czyli nie muszą mieć ten background knowledge, czyli tę wiedzę jakby dotyczącą danej dziedziny, on wystarczy, żebyśmy się na szybko wytłumaczyli i one szybko są w stanie myśleć i kłopot jest załatwiony.

Jeszcze powiem, można czynić ciekawe paralelę tutaj do ilorazu inteligencji, tak, często iloraz inteligencji się określa na zasadzie właśnie szybkość obliczeniowa mózgu, zaraz pokażę, że często iloraz inteligencji ma dosłownie zerową korelację z osiągnięciem wierchuszki w danej dziedzinie, nawet w bardzo skomplikowanych dziedzinach, fizyka choćby, ale to mnie zaraz do tego wrócę. Więc tak mówiłem, 60-80 lat temu, jak te pierwsze programy powstawały, to właśnie próbowano bazować się na mocy obliczeniowej i bardzo szybko się okazało, że te programy nie są w stanie zrobić dokładnie niczego, nie są w stanie praktycznie niczego rozwiązać, ale oczywiście nie jest tak, że naukowcy się poddają, stwierdzili komputery muszą być szybsze.

Oczywiście tutaj na pewno wszyscy przynajmniej trochę ten etap historii, po prostu tego jak te programy działają i powiązanie z pamięcią, bo wszyscy pamiętają Garego Kasparowa, arcymistrza szachowego uważanego za jednego z najbardziej genialnych, nie najbardziej genialnego szachisty wszech czasów, no i on w latach 90-tych toczył boje z komputerem czy programu o nazwie Deep Blue, były po prostu pojedynki czy co jest w stanie wygrać, technologia czy umysł ludzki i to było śmieszne, bo pierwszą, nie pamiętam czy to chyba był 95-tych, ktoś mógłby sprawdzić, a wydaje mi się, że pierwszy mecz między Deep Blue a Kasparowym to był 95-tych czy 6-tych i wtedy mocy obliczeniowa tego programu, wynosiła 100 milionów operacji na sekundę i Kasparów wygrał tą grę pierwszą.

W następnym roku moce obliczeniowa wynosiło już 200 milionów operacji, jeszcze raz, programy wtedy były tworzone w ten sposób, że to nie jest tak, że istniała jakaś biblioteka wiedzy, którą te programy posiadały, na przykład czy nie wiem, baza wiedzy dotycząca rozgrywek szachowych z ostatnich 100 lat, oczywiście takie informacje istniały, nie, to jest po prostu tłumaczono programowi, zasady gry są takie, teraz naparzasz 100 milionów operacji na sekundę i lecisz, to jest Kasparów, no i Kasparów wygrał.

To jest szokujące, jeśli o tym pomyślisz, tak, masz 100 milionów operacji na sekundę, wychodzi Ci po prostu, wiesz, jakaś człowiek z gąbką w głowie, naszą ludzką gąbką i wygrywasz. W następnym roku oczywiście, jak to było 200 milionów operacji, on przegrał, natomiast całość tych wszystkich pojedynków co roku się odbywały kolejne mecze, skończyło się tak, że przegrał dwa mecze, wygrał jeden i były trzy remisy. I to był ten moment, w którym stwierdzono, a może wiedza dotycząca danej dziedziny jest niezmiernie ważna, jeśli chodzi o funkcjonowanie po prostu w danej dziedzinie.

I oczywiście od tamtej pory różnego rodzaju programy, sztuczna inteligencja teraz jest fantastycznym po prostu przykładem, zaczęło być karmione toną informacji i właśnie wydaje mi się, że chyba najlepszym porównaniem jest sztuczna inteligencja. Żeby ilość informacji, które wdrożono, czyli wtłoczono w te różnego rodzaju iteracje, różnego rodzaju aplikacji sztucznej inteligencji jest porażająca. A właśnie dlatego te programy są w stanie robić też to, co są w stanie robić. Gdyby one nie miały tej wiedzy, czyli po prostu miałyby nawet niesamowicie szybką zdolność wykonywania operacji, nie miałoby to znaczenia i my to wiemy z naprawdę całej tony badań.

Bo, już zostając na przykład na chwilę, jeśli chodzi o te szachy, jeśli myślimy o arcymistrzach szachowych, to bardzo często jest tak, że myślimy o, to są takie brainiacs, po prostu mózgi, ilość inteligencji jest, nie wiem, odchylenie standardowych od normy, ale okazuje się, że jest całe mnóstwo, bo były badania na ten temat, całe mnóstwo arcymistrzów szachowych, którzy nawet mają ilość inteligencji poniżej przeciętnej. Mamy oczywiście, jeśli myślimy o noblistach, przeciętnie zdecydowanie większe IQ niż średnia, ale też mieliśmy mnóstwo noblistów, którzy mieli absolutnie przeciętny IQ. I właśnie powstawało całe mnóstwo badań na ten temat i okazało się, że ilość inteligencji na przykład ma bardzo duże znaczenie, nawet bym powiedział, jeśli chodzi o wykonywanie zadań, z którymi nie mieliśmy jeszcze styczności, czyli jeśli bym stwierdził, ok, jesteś bardzo inteligentna, ale nie umiesz grać w szachy, załóżmy, i bym pokazał ci, jak grać w szachy, to mógłbym wtedy robić po prostu jakąś prognozę, że na podstawie twojego poziomu inteligencji, jednocześnie wiedząc, że nie masz żadnego doświadczenia z szachami, powinno ci pójść lepiej niż osobie, która ma np. IQ 20 punktów niższe.

Natomiast jeśli ktoś siedzi w danej dziedzinie, i to jest najpiękniejsze, uważam najbardziej też jednocześnie pokrzepiające, już pomijając to, że prawdziwe, jeśli ktoś siedzi w danej dziedzinie, to z każdym kolejnym rokiem i jakby partią informacji, którą przyswaja, ilość inteligencji traci na znaczeniu. Właśnie dlatego mamy tych arcymistrzów szachowych, którzy po prostu funkcjonalnie są absolutnie przeciętniakami, ale oni zgromadzili taką ilość informacji ze swojej dziedziny, że są w stanie funkcjonować jakby dużo, dużo efektywniej niż przeciętniaki.

To np. testowano, bo było oczywiście różnego rodzaju hipotezy, że np. osoby takie mają dużo lepszą pamięć. To mnie też zawsze interesowało. No tak, ta osoba musi mieć dużo lepszą pamięć. I np. jeśli też chodzi o szachach, to były takie eksperymenty, że dawano jakąś losową sytuację, która rzeczywiście by wynikła naturalnie w trakcie gry z zaawansowanym szachistą, ekspertem, mistrzem szachowym i laiką. Dawano im to ekspozycję na to, żeby popatrzyli parę sekund i kazano potem odtworzyć. No i oczywiście laicy, to pionek był tu i tak dalej. Wszystkie osoby zaawansowane potrafiły bardzo często bezbłędnie odtworzyć po prostu sytuację na szachownicy.

Myślimy, no to jest najlepszy dowód, że po prostu mają niesamowitą pamięć. Ale potem robiono także, tworzono inny układ na szachownicy, który jest niemożliwy z punktu widzenia gry. Czyli np. na początku mamy pionki oczywiście ułożone w pierwszym rzędzie. To np. te pionki rozrzucano tak, że czarne zaczynało gdzieś tam, parę czarnych pionków zaczynało po białej stronie, parę białych.

Po innym słowie były zupełnie losowe sytuacje, które nie wystąpiłyby w żaden naturalny sposób w trakcie gry, bo byłoby to niezgodne z zasadami. I okazywało się, że jakiekolwiek tutaj przewagi pamięciowe tych szachistów zaawansowanych znikały. Też nie potrafiły równie, czyli wypadały równie źle jak laicy. Czemu? Bo to jest jakby kwestia tego, że jeszcze raz, oni mają olbrzymią jakby bibliotekę i uświadomioną, i nieuświadomioną informacji. I tym samym oni są w stanie po prostu logicznie powiązać, że aha, tak, to jest np. ten pionek i nie wiem, koniec jest tutaj, ponieważ to wynika z tego, że ktoś zrobił, nie wiem, otwarcie np. takie a takie, a ktoś zrobił, nie wiem, obronę karpowa.

I powstaje jakby, wszystko to ma sens, tak. Jeśli zakłócisz ten sens, to okazuje się, że ta pamięć jest absolutnie przeciętna. Więc to jest, mam nadzieję, że poza tym, że dla mnie, szalenie ciekawe, mam nadzieję, że dla was też, uważam o niesamowicie pokrzepiające, że nasza zdolność do agregacji informacji jest w stanie po prostu negować między nimi, tak jak niektórzy uważają, że jeśli ktoś ma niższy iloraz inteligencji, to jest automatycznie skazany na jakieś, nie wiem, przeciętne życie, nigdy niczego wielkiego nie dokona i tym podobne.

No nie jest to prawda, a jeszcze jedna anegdotka, chyba jedna z takich moich ulubionych, jak stworzono testy na inteligencję na samym początku XX wieku, byli tacy panowie Simon i Bene, stworzyli pierwsze te testy inteligencji chyba w 1905 i te testy miały na zadanie wtedy, nie tak jak teraz, pokazać, że jakiś godzin, żeby zostać przyjęty do naszej firmy, albo żeby chwalić się wśród znajomych, ile masz IQ, tylko żeby wyłuskać osoby, które odstają intelektualnie od reszty.

Czyli nie w sobie, jeśli ktoś był brzydko upośledzony umysłowo, to testy były w stanie wyłuskać takie osoby i sprawić, że większa opieka, lepsza piecza była im przyporządkowana i mogły, czy była szansa na dorobienie tego. I oczywiście dosyć szybko te testy, tak jak teraz już funkcjonują, przeszły w to, że to jest miara ludzkiego umysłu, naszych możliwości, to czego jesteśmy w stanie osiągnąć. I zaczęli dosyć szybko dojść do tego, że jeśli tak jest, to w takim razie wyłuskajmy tymi testami, wyłuskajmy tymi testami, on został jakby standardyzowany, więc z tych pierwszych testów tam chyba w 1915, test Stanforda, właśnie Pineta, wyłuskajmy najbardziej inteligentne dzieciaki i zacznijmy się opiekować tymi dzieciakami, czyli stwórzmy można powiedzieć taki batalion geniuszy, dajmy im specjalnych nauczycieli, specjalny plan rozwoju i zobaczmy po prostu, gdzie oni wylądują za 10, 20, 30 lat. To wydawało się niesamowite.

I rzeczywiście to była grupka ponad 1500 dzieci. Średnia IQ wynosiła 133 punkty, nie, przepraszam, to 151 punktów. Tyle wynosiła i średnia IQ, gdzie przyjmowało się, że powyżej 130 mamy do czynienia z osobami wybitnymi. I nawet było parędziesiąt osób, które przynajmniej wtedy, tak jak ta skala była stworzona, miały IQ między 177 a 200. Więc trzeba podkreślić, że większość tych osób, dzieciaków miała dużo większe IQ niż choćby Einstein. Więc właśnie, a propos zachwycenia się te stamina i inteligencja. I te dzieciaki nazwano termites, czyli termity. Nie wiem, do tej pory nie wiem czemu była taka grupka, nie wiem, że mogą iść i zniszczyć świat, czy kształtować go jak chcą, ale tak nazwano grupkę tych dzieciaków.

I no właśnie, mierzono następne parędziesiąt lat, wiele, wiele dekad, bo potem się badacze zaczęli zmieniać, co ciekawe. Czyli na zasadzie jak początkowi zaczęli się starzać, to dzieciaki, które brały udział w tym eksperymencie sami, sami przechodzili do roi badanych. Było takich dwóch badaczy. Przygnamiący było to, że z tej grupki 1500 geniuszy w wieku młodzieńczym nie było praktycznie żadnych osób wybitnych.

Było dwóch badaczy. Było tam między innymi taki Kronbach, on bardzo mocno przyczynił się do wzroku psychologii i statystyki w XX wieku. I on był jedną z osób, która była tym dzieciakiem, który został jednocześnie potem badanym, który prowadził kolejne dekady te obserwacje. I był jeszcze jakiś tam jeden, nawet nie pamiętam, i oni oboje zostali profesorami na Stanfordzie. Absolutna większość tych dzieciaków nie skończyła nawet studiów i miała bardzo, bardzo, takie bym powiedział, przeciętne prace. Po prostu jakieś prace, szczególnie w faceci, prace fizyczne, trzeba pamiętać, że ciężko tutaj kobiety brać pod uwagę, bo mówimy jednocześnie o czasach, kiedy te możliwości aktywizacji zawodowej czy wykonywania jakiejkolwiek ciekawsze pracy przez kobiety były mocno ograniczone.

Nawet faceci, które te możliwości mieli wykonywali jeszcze bardzo przyziemne, bardzo podstawowe prace w większości. Natomiast największa porażka i śmiech jeśli chodzi o to badanie polegał na tym, że była grupa dzieciaków oczywiście, która była badana, natomiast została odrzucona. Nie zostali się w tej grupie tych termites, bo oni byli wystarczająco inteligentni.

Więc dwójka na przykład z tych dzieciaków została noblistami w latach 50., 60., ja niestety nie pamiętam ich imion i nazwisk. Zostali noblistami, jeden na przykład przyczynił się do rozwoju półprzewodników bardzo, drugi chyba gdzieś tam bardzo mocno do fizyki. To jeden z nich w wieku 25 lat już wypuszczał takie jakieś tam prace naukowe, które zaczynały zmieniać w ogóle całą dziedzinę. I mówimy o osobach, który był zbyt tępe, mówiąc oczywiście ironicznie, żeby dostać się do tego grona. I to mniej więcej dosyć dobrze pokazuje, że to naprawdę często nie jest kwestia po prostu tego ilorazu. Oczywiście to nie jest tak, że tym iloraz będzie nam przeszkadzać, ale kwestia wielu innych czynników.

Im dłużej siedzimy w danej dziedzinie, im bardziej konsekwentnie się rozwijamy, tym większa szansa, że odskoczymy od reszty drastycznie. Tego to jest właśnie kwestia tego efektu kuli śnieżnej. Nie chcemy się zatrzymać, chcemy nawet jeśli to jest 100 piszek dziennie, 50 fiszek dziennie czy informacje czy nawet 10, robić coś regularnie, żeby dojść do momentu, w którym właśnie mała kuleczka zamieniła się po prostu praktycznie w taki śnieżny meteor.

Agata:
No dobrze i ok, czytamy sobie czy to książki czy badania, cokolwiek, robimy notatki własnymi słowami, czyli nie przepisujemy fragmentu z podręcznika, jak to robiliśmy w podstawówce, bo jak mówiłeś o tym, to mi się przypomniało zadania domowe, przepiszcie fragment z podręcznika, wysadzamy sobie nawet do tych ANKI czy innego tego typu programu, no ale co dalej, to nie sprawi, że zapamiętamy. Mówić o jakichś mapach myśli, pałacach pamięci, też wiem, że na niektóre z twoim zdaniem, z twoją wiedzą to są jakieś mało skuteczne metody. I jak się w tym wszystkim połapać, które techniki zapamiętywania, czy w ogóle są jakieś wspierające techniki zapamiętywania, które faktycznie są potwierdzone, że działają i nie polegają po prostu na ładnych notatkach i zawijaskach?
Bartek:
Pewnie, że są. Można oczywiście zacząć przynajmniej jakoś w miarę szybko mówić te mapy myśli i mnemotechniki, zanim przejdziemy do takich bardziej skutecznych. Natomiast ja lubię patrzeć na to wszystko znowu, to jest taki pryzmat szarości, tak, czy nie jest, że to jest koniecznie B, a to jest zawsze cacy, ale często każda metoda albo każde narzędzie jest po prostu kolejnym narzędziem w czymś tutaj nazywamy przybornik, pamięci, przybornik umysłowy. Jeśli mamy mnóstwo tych narzędzi, to jesteśmy w stanie zrobić dużo, dużo więcej niż osoba, która ma tylko młotek.

Bo często po prostu na przykład osoby, które są, nie wiem, uważają, że pamięć się kończy na mnemotechnikach właśnie przyrównuje do osób, które mają młotek. Tak, trzeba przykręcić śrubkę, to jest na zasadzie, a tam przykręcić śrubkę, bo ciężko tak naprawdę mając aż tak zawężoną wizję rzeczywistości, oczywiście dla tej osoby to jest cała rzeczywistość, ta wizja nie jest zawężona, to inna osoba może powiedzieć na przykład, że ta wizja obiektywnie będzie zawężona, ale ciężko mając taki obiekt rzeczywistości po prostu funkcjonować efektywnie. Więc na przykład mnemotechniki mają swoje plusy, mają swoje minusy, żeby szybko po prostu, jeśli ktoś nie wie, wprowadzi w temat.

Mnemotechniki w takim szerokim zakresie tego pojęcia oznaczają jakiekolwiek techniki, które będą wspomagać zapamiętywanie. Więc można powiedzieć, że właściwie jakakolwiek metoda może być mnemotechniką, natomiast najczęściej są używane w tym węższym znaczeniu, czyli techniki, które bazują na wizualizacji informacji, aby lepiej je zapamiętać. I takim klasykiem, który zawsze podaje się, nie wiem, uczylibyśmy się jakiejś żarło po angielsku, czyli glutton, ktoś pisze glutton, to możemy sobie wypalić jakiegoś grubego kolesia w obcisłej koszulce, który je glutów tony, tak?

Mieli to wśród tych glutów myszczykana dla… i wyobrażamy to sobie. I oczywiście potem umieszczamy taki obraz, czy taką w tym przypadku historykę, takiego gifa umysłowego w jakiejś lokalizacji, która jest nam znana i potem robimy taką mentalną wędrówkę, żeby wydobyć tą informację. Czyli przypominamy sobie obraz, odkodowujemy informację z tego obrazu i jest glutton, a glutin, czyli żarło. I w ten sposób jakby w uproszczeniu działają mnemotechniki. I na pewno dużym plusem jest to, że one bazują na obrazach, wizualizacji i rzeczywiście jakby ta nasza zdolność do przypominania sobie obrazów, rozpoznawania obrazów jest dużo większa, dużo większa niż zdolność do wydobywania tych informacji semantycznych, czyli takie suche informacje, właśnie nie wiem, że mamy jakąś definicję na kartce i tak dalej. I to było testowane w bugwie i ubadaniu.

Nazywano to „picture superiority effect”, jeśli nie pamięć mnie myli, czy jakby taki efekt wyższości obrazu, że właśnie obrazy po prostu pamiętamy dużo lepiej. Natomiast, to jest ten plus, natomiast minusem jest to, że zaczynamy strasznie komplikować ścieżkę wydobywania informacji, bo jeśli zwyczajnie coś zapamiętamy, to jest ten impuls i mamy informację, którą otrzymujemy w momencie, w którym tego potrzebujemy. Tutaj nie ma czegoś takiego, pojawia się impuls. Ten impuls prowadzi nas do obrazu, który umieściliśmy w jakiejś lokalizacji. Teraz musimy odkodować ten obraz, czyli to nie jest tego na zasadzie, nauczyłem się w jakiś inny sposób, słowa żarłok jest goła, OK, jasne, teraz użyję tego, tylko jest żarłok, a wejście do mojego pokoju, gruby koleś, który je gluty, tonę glutów, gluton, gluton żarłok.

Czyli zaczynamy dosyć mocno wydłużać ścieżkę wydobywania informacji. To jest olbrzymi akurat kłopot, bo taki typowy, prosty model przyswajania informacji wygląda mniej więcej tak. Ma w uproszczeniu trzy punkty. Pierwszy to jest kodowanie informacji, czy jeszcze raz jakakolwiek próba manipulacji informacjami robi, że lepiej zapamiętujemy. Drugi to jest przechowywanie informacji w mózgu i trzeci to jest wydobywanie. Jeszcze czasami dodaje się taki punkt zerowy, czyli chęć zapamiętania informacji i uważam, że bardzo słusznie, czyli to co mówiliśmy.

Jeśli ktoś sobie stwierdzi, że nie ma sensu tego zapamiętywać, bo to wygoogluje, albo zrobiłem notatkę, albo mam to w książce, to oczywiście, że nie będziesz tego pamiętać. Jeśli już na początku poddajemy się, jeśli chodzi o chęć zapamiętania informacji, to nawet nie ma mowy o dalszych etapach, czyli kodowanie, przechowywanie i wydobywanie.

Czyli szansa na to, że ta informacja zostanie w głowie, jest naprawdę w przybliżeniu zerowa. Więc oje, pierwszy etap mamy odhaczony, mamy kodowanie, mamy ciekawe kodowanie. To nie jest tak, że patrzysz na słowo glatyn, glatyn, glatyn, glatyn, tylko analizujesz to słowo.

Czy są tam jakieś informacje, które wydają się znajome, słowa, które rozpoznaję i są, glut i con. I właśnie potem trzeba stworzyć obraz i znowu manipulujemy tymi informacjami, kodujemy. Natomiast jest to niestety, mimo że kodujemy, to pojawia się kłopot, że to jest kodowanie tzw. płytkie, czyli nie związane z zastosowaniem danej informacji. Tak, bo co ma widok kolesia, który je tonę glutów do słowa żarłok, no nic. Kodowanie głębokie to jest coś, co jest powiązane właśnie z zastosowaniem danej informacji. Czyli jeśli będziemy mówili np. mówicie o słowie żarłok, to hey, po prostu stworzenie zdania ze słowem żarłok to jest bezpośrednie zastosowanie tej informacji. Czyli np. jeśli byśmy sobie stworzyli zdanie, nie wiem, żarłoki są grube, to jest głębokie kodowanie w porównaniu do mnemotechniki.

Przechowywanie można sobie darować i potem przechodzimy do wydobywania. Klasycznie wydobywanie będzie bazowało na różne rodzaje *cues*, czyli takich wskazówek, które najczęściej są umieszczane na etapie kodowania. Czyli np. jeśli stworzyłem sobie zdanie z tym słowem żarłok, czyli żarłoki są grube, to każde słowo w tym zdaniu potencjalnie będzie łączyć się ze sobą i każdy z nich może być jakby wskazówką, która umożliwi mi wydobycie tych informacji. Czyli tutaj już np. przy takim głębokim kodowaniu wydobywanie jest łatwiejsze. Czyli np. jeśli byś powiedziała, a wiesz co, nie przepadam za żarłokami, to są osoby, które często może będą grube, nie dbają o siebie, i nawet mimo, że to jest rozsiane po paru zdaniach, to u mnie jest u, u. Ja to zakodowałem w tym zdaniu, szansa jest, że te wskazówki będą powodowały aktywizację tej informacji. Tak?

Natomiast jeśli kodowanie jest płytkie albo go nie ma, to nie ma żadnych wskazówek, żeby wydobyć informacje, no bo co miałoby mi pomóc? Ewentualnie jakbym widział jakiś obraz nagle, jakiegoś grubasa, który je tonę glutów, może wtedy, a kłopot polega na tym, że w technikach te obrazy najczęściej mają być dziwne, abstrakcyjne i tak dalej, czyli szansa na to, że w rzeczywistości napotkamy taki obraz, jest w przybliżeniu zerowa. Więc no to jest niestety olbrzymi kłopot i dlatego skuteczność mnemotechnik długofalowo w badaniach nie różni się specjalnie od wkuwania na pamięć.

W krótkim terminie i w średnim różni się drastycznie, czyli korzystając z mnemotechnik jesteśmy w stanie rzeczywiście dużo, dużo więcej zapamiętać i na dłużej, jeszcze raz w tych terminach. To były w ogóle właśnie takie fajne badania, że mi się podoba jak naukowcy często wymyślają protokoły badań, żeby kreatywnie testować już ten rodzaj hipotezy. I było właśnie jedno badanie mnemonistów, czyli tych osób, które zajmują się mnemotechnikami i nawet nie pamiętam, co kazano im zapamiętać, czy to były jakieś długie ciągi cyfr, czy tonę słów, i tak długo jak ich informowano, że będą testy, że np. przyjdzie w piątek, pamiętacie te dwa tygodnie temu zapamiętaliście x tych słów. Chcemy przetestować, jak dobrze je znacie, i okazywało się, że znali świetnie.

No i oczywiście rodzi się z miejsca tutaj jakaś konkluzja, że mnemotechniki będą się świetnie sprawdzać. Natomiast zupełnie inaczej wyglądało to w momencie, w którym nie informowano ich, że chcą przetestować ich pamięć.

Czyli np. mijało parę tygodni i mówię, hej, wpadnijcie do laboratorium, trzeba podpisać jakieś dokumenty jeszcze i testowano ich pamięć. Nagle okazywało się, że zapominają i tak samo jak reszta. Czasami są aż takie pierdoły, które trzeba uwzględniać w badaniach, żeby zobaczyć, czy rzeczywiście w jakimś konkretnym horyzoncie czasowym.

Trzeba pamiętać właśnie, coś może być efektywne krótkoterminowo, ale nie będzie średnio a długo. Coś może być np. gorsze w krótkim terminie, a świetne w długim terminie, . Więc nawet o takich rzeczach trzeba pamiętać. Więc mnemotechniki, takie mówię, długoterminowo nie, krótkoterminowo fantastycznie się sprawdzają, średnioterminowo już zaczyna być gorzej.

Natomiast właśnie ja najbardziej lubię używać mnemotechniki jako po prostu takiego rozdymacza pamięci krótkotrwałej. Nasza pamięć krótkotrwała jest niesamowicie ograniczona, co wiemy, często parę informacji na krzyż już nie pamiętamy. Ale jeśli zaczynamy kodować informacje przy pomocy mnemotechniki, tworzymy te historyjki, umieszczamy je w lokalizacjach nam znanych i potem dokonujemy tych spacerów mentalnych, to jesteśmy w stanie wydobyć często dziesiątki albo setki informacji. Coś, co zwykła pamięć krótkotrwała by nam nie pozwoliła na to.

Więc ja na przykład lubię mnemotechniki i dlatego traktuję to jako narzędzie, w sensie długoterminowo nonsensowne. Nie korzystam z tego, nie potrzebuję tego, uważam, że strata mojego wysiłku, żeby tworzyć obrazki. Natomiast jeśli na przykład mówimy o krótkoterminowym zastosowaniu, nie, idę na jakieś spotkanie i jest 17 osób, każdy podaje swoje imię i nie chcę żeby było „hej ty”, z dosyć nikłym uśmiechem, to tak, mogę na przykład sobie szybko zacząć kodować, nie wiem, imiona. Czyli tak, że Michał to jest na przykład micha, czyli na przykład wyobrażam sobie, że cieszy mu się micha w głowie. W ten sposób można bardzo szybko sobie zakodować na przykład, nie wiem, imiona, nazwiska, można zakodować sobie dane liczbowe, jakieś kluczowe informacje. Uwielbiam do przemówień tego używać, na przykład, nie wiem, jakiś wykład, prelekcje, nawet czasami wywiady, że jeśli chcę trzymać tok myślowy, żeby nie skakać po tematach, chociaż oczywiście uważam, że często, nie wiem, jest w tym jakiś urok, że to nie jest takie „A prowadzi do B, a B prowadzi do C”, a jeśli chcę na przykład zrobić, no oczywiście przy takiej formalnej prezentacji, jak bardzo wskazane, chcę zapamiętać, nie wiem, 15 punktów głównych, to mogę oczywiście zrobić sobie z tego historyjkę. To mi zajmie bardzo mało czasu, żeby stworzyć sobie historyjkę i będę mógł po prostu nawet pod wpływem dużego stresu przypomnieć sobie, że aha, byłem w punkcie drugim, a teraz na przykład ta moja historyjka prowadzi do tego, że nie wiem, może obsypuję się górą pieniędzy, czyli muszę omówić wyniki finansowe na przykład firmy X.

Czyli to jest kolejne takie, bym powiedział, świetne zastosowanie mnemotechnik, więc tak bym ogólnie klasyfikował, krótkoterminowo, szczególnie świetnie, szczególnie kiedy chcemy zapamiętać i odtworzyć dużą ilość informacji i sam horyzont czasowy nie pozwala, żeby to głęboko kodować, natomiast długoterminowo jest to absolutna strata czasu.

Mapy pamięci z kolei fatalne narzędzie do nauki stricte i znowu mamy dosyć dużo badań, które w takie kreatywne sposoby testowały po prostu, jak osoby, które kodują mapami umysłu czy pamięci, te mind maps, informacje, jak po jakimś tam okresie czasu będą przypominać sobie informacje i wypada to kiepsko i szczerze mówiąc, nie powinno to dziwić.

Oczywiście, jeśli porównamy to i to jest najgorsze we wszystkich badaniach, jeśli chodzi o pamięć, zawsze trzeba mieć grupę porównawczą, żeby powiedzieć, że coś wypada lepiej od czegoś, a grupą porównawczą są najczęściej osoby, które wkuwają na pamięć. Czyli generalnie poprzeczka nie jest nawet zawieszona gdziekolwiek, poprzeczka jest położona na ziemi, a jeśli położy poprzeczkę na ziemi, to wszystko wydaje się usprawnieniem.

Oczywiście, jeśli masz taką grupę porównawczą, to mnemotechniki wypadają jakbyś Pana Boga za nogi chwyciła, jeśli chodzi o pamięć. Mapy pamięci będą lepiej wypadać, szczególnie oczywiście jeszcze raz, w średnim i krótkim terminie, w długim bardzo często już jakiekolwiek benefity się rozpływają.

Natomiast mapy pamięci, znowu mamy tutaj kodowanie, musimy sobie wierzyć, że mamy te etapy kodowanie, przechowywanie i wydobywanie. Więc kodowanie jest już niezłe, szczególnie jeśli ktoś to robi manualnie, bo musisz zrobić punkt centralny i coś tam umieścić i potem zastanowić. Jest trochę myślenia, jest trochę planowania, to nie jest bierne. Tak, że po prostu jak mechanicznej pomarańczy, że siedzisz przed ekranem i przewijają ci się jakieś slajdy, coś robisz.

I rzeczywiście, jeśli coś robisz, to zawsze będzie to wypadało lepiej niż takie właśnie pasywne odtwarzanie informacji, wkuwanie na blachę. Natomiast ciągle zostaje kłopot. To jakiś zakodujesz sobie w jakąś koncepcję w ten sposób i stworzysz jedną mapę, a potem drugą mapę, a potem siódmą, dziesiątą i piętnastą. To cały czas wracamy do przebiegu zapominania Ebbinghausa. Te powtórki, te informacje trzeba optymalizować.

Ja jeszcze nie spotkałem osoby, która ma więcej niż parę map pamięci i regularnie je powtarza. Bo to trzeba pamiętać, trzeba rozplanować. Czyli na dzisiaj wypada mi na przykład powtórka czterech map pamięci, mapy na przykład 7, 15 i 24. I jutro zrobię powtórki. Zobacz, znowu zaczyna się ten paraliż wyboru, że zamiast po prostu mieć proste Anki, to jest moja partia materiału na dzisiaj. Nawet wrzucenie tej mapy pamięci do Anki byłoby już efektywniejsze niż po prostu poleganie na tym, że to jest ta pamięć prospektywna. Czyli planowanie polegające na intencjach, że jutro o 17 muszę wykonać powtórki i tego, a tego. Dlatego mapy pamięci są dosyć nieskuteczne.

One się sprawdzają fajnie jeśli chodzi o może nie bezpośrednio przez fajne informacje, tylko o kategoryzację informacji albo w tym aspekcie na przykład nauki tworzenia rozumienia. Uważam, że nie zapamiętywanie, nie oczywiście wdrażanie stricte, ale tworzenie rozumienia. Bo jeśli ma szczególnie jakieś mocno skomplikowane zagadnienia, jeśli jesteś w stanie sobie stworzyć na przykład, że to łączy się z tym, a jednocześnie to łączy się z tym, i zaczynamy wizualnie to widzieć, co jest zupełnie inną jakością w porównaniu do próby tworzenia tych połączeń w głowie, to tak, to może jak najbardziej sprzyjać nauce.

Natomiast ogólnie tak mówiłem, mapy umysłów to dosyć biedne narzędzie, szczególnie biorąc pod uwagę czasochłonność tych map. Oczywiście są programy teraz komputerowe, które są w stanie robić te mapy pamięci, ale znowu wychodzi na to, że wtedy to już my niewiele robimy, a jeśli my niewiele robimy, to znowu wchodzimy na ten problem, że kodowanie zaczyna się robić mega płytkie. Kodowanie jest mega płytkie, już sam pierwszy krok naszego przyswajania informacji jest naruszony i znowu efektywność zaczyna drastycznie spadać.

Agata:
Ok, bo wspomniałeś o tym, że ta nasza pamięć krótkotrwała, ma ograniczone zasoby, z czym się zgadzam niestety, a czy właśnie takie tworzenie tych historyjek jeszcze nie nadwyręża tego? No bo musimy sobie te skojarzenia, te historyjki, te wszystkie rzeczy pozapamiętywać, oprócz tego, że zapamiętamy sobie daną, załóżmy słówko, to jeszcze musimy te skojarzenia zapamiętywać.

Bartek: Tak, jeszcze raz, i jest to kodowanie, tak mówiłem, to jest plus mnemotechnik i dlatego też w krótkim terminie tak dobrze działają. Natomiast nie jest to kodowanie głębokie, bo jeszcze raz rozróżniamy kodowanie płytkie, czyli nie związane z zastosowaniem informacji, albo kodowanie głębokie.

Czyli może szukając nawet bardziej intuicyjnie zrozumienia od przykładu, bo tutaj mówimy o słówku z języka obcego, jako latyn, ale wyobraź sobie, że chciałbyś się czegoś nauczyć o rowerze, tak? I wiemy, że zastosowaniem roweru jest transport, jakaś mobilność, że wsiadasz na ten rower i gdzieś jedziesz.

I to by było oddzielenie tego kodowania głębokiego, że wsiadasz na ten rower i po prostu go używasz, jedziesz. Natomiast kodowanie płytkie to by było, żebyś stwierdziła, że hej, lubię gotować, tak, świetnie gotuję, tak się słyszy. Na przykład chciałbym zrobić na przykład ciasto do naleśników, dlatego wezmę ten rower, co jest mega silne, odwrócę i będę siodełkiem ugniatać naleśniki. Brzmi to absurdalnie. To jest kodowanie płytkie, w sensie coś robisz z tą informacją, ale nie ma to żadnego, żadnego jakby powiązania z tym, jak używa się tej informacji w świecie rzeczywistym. W praktyce.

I oczywiście świat rzeczywisty wymaga efektywności, czyli rzeczywiście, że jeśli napotkasz jakiś problem, który będzie wymagał wydobycia tych informacji albo zastosowania, to jeśli dobrze zakodowałaś, to te informacje przyjdą do Ciebie w tym momencie. A jeśli źle zakodowałaś, to albo Ci nie przyjdzie nic, albo będą przychodzić absurdalne informacje w momentach, kiedy te informacje nie powinny przychodzić, czyli właśnie zaczynasz gotować i stwierdzisz, kurde, przydałoby mi się siodełko, tak. Bo to jest… I to jest dosyć znane zjawisko, które non stop jakby promuje.

Jesteśmy tak powiązani kontekstowo z informacjami, tym właśnie jakie kodujemy i wydobywamy, że jeśli wyjdziemy z tego danego kontekstu, to często czujemy, że zapominamy informacji, czyli przykład, jeśli ktoś pracuje w biurze przy konkretnym jakimś stoliku od pięciu lat i tam wykonuje konkretne rzeczy, może jest analitykiem danych, tak, wykonuje konkretne operacje, to trzeba pamiętać, że w tym kontekście, szeroko mówiąc, czyli np. właśnie w tym miejscu ci ludzie, te oświetlenie, wszystkie te rzeczy tworzą kontekst i te informacje były tam właśnie zdobywane, konkretne informacje i tam są non stop wydobywane, czyli one nie są wydobywane w żadnym innym kontekście, w żadnym innym pomieszczeniu, w żadnej innej sytuacji.

To teraz sobie wyobraź, że taka osoba jedzie na wakacje, siedzi gdzieś, nie wiem, na Haiti i sobie myśli, pijąc drinka, o kurde, za tydzień wracam do pracy, o kurde, ja nie wiem, ja już nie pamiętam jak pracować, co ja tam robię i jest to zrozumiałe, bo teraz tak, nigdy w życiu ta osoba nie wydobywała tych informacji w tej sytuacji, kontekst jest zupełnie obcy.

Jeśli, że tak powiem, informacje są kodowane w wąskim kontekście jakimś, mówiąc szeroko, nawet wśród określonych osób, w określonym miejscu, to tam się je łatwo wydobywa, jeśli zmieni się kontekst, to tam się wydobywa już te informacje ciężko.

To nawet może przybierać takie absurdalne formy, że jeśli, nie wiem, masz koleżankę, której się zwierzasz z czegoś i jest stworzony kontekst wymiany informacji intymnych, to na przykład bardzo łatwo wtedy, jeśli się z nią spotkasz, gdzieś nawet, nie wiem, na ulicy i tak dalej, że, nie wiem, może od samego miejsca uderzysz w takie głębokie, intymne tematy, jak coś osobistego i to będzie w pełni naturalne, natomiast przy innych osobach, nawet które znasz bardzo blisko i które są, nie wiem, tobie znane, może już nie być tej łatwości wydobywania tych informacji, ponieważ jest stworzony taki precedens, że tam właśnie były wydobywane te informacje i też często kodowane, bo dowiadywałaś się rzeczy od nich.

Więc właśnie ten prosty schemat przyswajania informacji jest prosty w tym sensie, że jeszcze raz mamy kodowanie, przechowywanie, wydobywanie, ale jeśli zaczyna się wchodzić w szczegóły, to naprawdę jest tam dużo, dużo oczywiście więcej, jak w dowolnej dziedzinie różnego rodzaju niuansów.

Nawet są takie absurdy, że testowano to u nurków, czyli u nurków amatorskich. Dawano listy słów na przykład i pod wodą przekazywano osobom te słowa, jakby były zanurzone i tam miały zapamiętać, wydobywać. I potem kazano im wydobywać na suchym lądzie i okazywało się, że szło im dużo gorzej. Potem znowu kazano im np. wydobywać jakieś tam listy słów znowu pod wodą i okazywało się, że tak, pod wodą działa to świetnie.

I dlatego tutaj nawet mamy już znowu, jeśli chodzi o takie bardzo duże niuanse, że to może być kłopot, ale nie musi, bo np. jeśli mamy do czynienia z programistą, to programista siedzi przy komputerze. Najczęściej i tam musi wykonywać swoje obowiązki, więc jeśli całość kodowania i wydobywania informacji jest przy kompie, to nie dzieje się nic złego. Ale co jeśli np.

Uczysz się angielskiego i całość kodowania i wydobywania informacji, czy przynajmniej duża część odbywa się przy komputerze. To znaczy, że trzeba pamiętać, to nie jest tylko komputer, to jest, że ty siedzisz tutaj, nie ma innej osoby, czyli w tym kontekście brakuje innej osoby, że to jest, kodujesz i wydobywasz w swoim pokoju, w domu, w warunkach bezstresowych i roś stresorów też jest częścią kontekstu.

No i potem się dziwisz, że nie jesteś w stanie wydobyć w konkretnej sytuacji, kiedy gadasz na YouTube speaker’em na widgets. Więc np. w takich sytuacjach, jeśli mam do czynienia z umiejętnościami, które wymagają używania i w sensie wydobywania danej porcji informacji w różnego rodzaju sytuacjach, idealnie trzeba kodować i wydobywać informacje w różnych kontekstach, czyli uczysz się angielskiego, pewnie Anki i siedzisz w domu, to jest podstawa, no ale potem jako minimum zmienić pokój. Może puścić głośną muzykę.

Często na sobie bluźnicie, jak jest cicho i tak dalej. Czemu? Bo nie ma sytuacji w rzeczywistym życiu, kiedy musisz wydobywać informacje, kiedy jest głośno. Czy może non stop są takie sytuacje i właściwie nie ma sytuacji w prawdziwym życiu, kiedy jest idealna cisza i będziesz wydobywać informacje, takie jak np. słówka w języku obcym. Więc w takich sytuacjach chcemy, jak np. jeśli chodzi o język obcy, chcemy jak największej palety kontekstualnej, czyli każda osoba jest nowym kontekstem, tak?

Każdy rodzaj akcentu jest nowym kontekstem, każde miejsce właśnie jest nowym kontekstem. Sytuacja emocjonalna, czyli kiedy jesteś wyluzowana i szczęśliwa i kiedy jesteś po prostu nerwowa, albo właśnie kiedy jest głośno, kiedy jest cicho.

Wszystko to są różnego rodzaju konteksty. Im więcej takich kontekstów, tym łatwiej będzie Ci w dowolnej sytuacji wydobywać informacje, czyli w tym przypadku mówić po angielsku. Ja to nazywam po prostu takim uwolnieniem kontekstu. Coś, czego doświadczamy wszyscy po polsku, tak? Czyli mogę sobie zupełne bzdury wymyśleć teraz, nie wiem, że siedzi jakiś banan na atomowym drzewie, który spełniał go kapie śluz na zasadzie.

Nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością, ale uwaga. Każde z tych słów było świadomie i podświadomie kodowane u mnie w głowie albo miałem ekspozycję na nie poprzez słyszenie od innych, pewnie setki do tysięcy razy albo może dziesiątki tysięcy razy nawet w różnych kontekstach, bo to nie jest tak, że siedziałem w jednym pokoju i tylko tam znowu mechaniczna pomarańcza i puszczali mi slajdy i nagrania. Nie, nie wiem, gdzieś wychowywałem się w jednym miejscu, potem była szkoła, na podwórku się gadało, to już mamy tonę sytuacji różnego rodzaju bardzo zróżnicowanych kontekstualnie, dlatego po polsku gadamy tak, jak gadamy.

I to jest oczywiście w pełni możliwe, żeby uwolnić się kontekstualnie z dowolnego języka, ale często paradoksalnie to nie jest tylko kwestia, tak jak niektórzy uważają, że tylko koduję, muszę zapamiętać, muszę otworzyć pytanie, gdzie zapamiętujesz i gdzie otworzysz na przykład.

Wydaje mi się, że może nawet trochę za głęboko się wciskaliśmy w to, ale właśnie takie mówię, są nawet aż takie niuanse, tak, jeśli o to chodzi, czyli nawet też u mnie tam gitary wiszą. Ja mogę sobie na przykład, wiesz, całkiem nieźle wymiatać, jak siedzę sam, ale to jest mój kontekst, że nawet jak grałem gdzieś w zespołach i mieliśmy jakieś koncerty po klubach, to raczej była rzadkość i większość po prostu jakiegoś mojego komponowania dla siebie czy grania jest jeszcze raz dla mnie, tak, czyli ja to robię sam, czyli wystarczy, że mi ktoś wejdzie do pokoju i jest, hej, zagraj coś i zmienia się kontekst, tak, no jakby i o stresu, który zaczynam odczuwać jest, no, to ok, jak muszę, jedyne, co się zmieniło, to jest, dochodzi kolejna osoba, ale to zmienia absolutnie cały kontekst, bo ja zawsze miałem niskie natężenie tych stresorów, dlatego na przykład oczywiście można to porównać do tego, że jeśli, nie wiem, chciałbym nagle występować na jakichś arenach, to koniec końców, nawet jeśli chciałbym dojść do tego momentu, musiałbym się zmusić, żeby zmienić kontekst, czyli zacząć po prostu na początku się powtarzając, nie wiem, występować, nie wiem, przed dzieckiem, tak, czy może potem zaprosić sąsiadów na jakiś, nie wiem, mini recital, tak, i zwiększać po prostu natężenie tych stresorów, aż dopiero, no właśnie gdzieś tam jakaś, nie wiem, arena by była.

To, że takie, mówię, to są takie ciekawe spojrzenia na temat tego, kiedy trzeba rozszerzać kontekst, ani uwalniać kontekst, ani jeśli chodzi o umiejętności, a kiedy nie trzeba, tak jak mówiłem, jeśli chodzi choćby o programowanie.

Agata: Ale ma to sens i w sumie mnie pocieszyłeś, bo ja często i gęsto w biegu robię anki gdzieś do, czy to w metrze, czy gdzieś idę i robię, idę na zakupy i robię i zawsze myślałam, że, kurczę, to pewnie sobie osłabiam uczenie się, że mniej z tego wyciągam, ale to też widzę pozytywną stronę, że jednak mam utrudnione warunki tego wyciągania informacji i zmiana kontekstu jest.

Bartek: Dokładnie tak, i wiele osób czuje wyrzuty, w sumie nie to zauważyłem, że jak coś takiego robi, że na zasadzie, zamiast być po prostu przykładną uczennicą i po prostu, wiesz, nie wiem, o 18 dokładnie, przysiąść do mojej codziennej sesji nauki i właśnie rozpocząć naukę w Anki, to po prostu robię tu z doskoku, tam z doskoku.

Bardzo często jest to pożądane, bo jeszcze raz, siłą rzeczy zaczynasz zmieniać jakby konteksty kodowania i wydobywania, no bo na tym polega Anki, tak, czyli i kodujesz jednocześnie i wydobywasz informacje, także jest to super akurat, bym powiedział, to jest coś, co sprzyja temu, że zwiększa prawdopodobieństwo tego, że te informacje będą potem wydobyte w jeszcze innych nowych kontekstach, jak właśnie choćby, nie wiem, gdzieś tam wysiąść się w delegację i nie wiem, są trzy nowe osoby, konteksty są zupełnie zmienione, nowe miejsce, więcej stresorów, ale i tak potencjalnie jest właśnie szansa, że wszystkie te słowa, których się uczyłaś, będziesz w stanie wydobyć, a przynajmniej ich sporą część w takiej sytuacji.

Agata:
A czy możemy wykorzystać jakoś style uczenia się? Załóżmy, wiele osób mówi, że a, bo ja jestem wzrokowcem i ja muszę sobie to rozrysować i dlatego mapy myśli są takie dla mnie super albo coś takiego. Czy możemy jakoś poznać nasz styl uczenia się i czy jest sens je wykorzystywać?

Bartek: Poznać można, pytanie czy jest sens, tak, bo oczywiście są testy na rozpoznawanie czy określenie stylów uczenia, natomiast sensu nie ma. To jest jeden z najbardziej takich rozpowszechnionych mitów dotyczących nauki, może nawet najbardziej, właśnie, że istnieją konkretne typy, po prostu style nauki i każdy z nas musi odnaleźć ten swój styl, bo jak tylko go odnajdzie, to będzie w stanie przyswajać informacje.

Nawet jako anegdotkę, nie pamiętam, czy to był listopad czy grudzień zeszłego roku, tutaj zaproszono mnie na taką gościnną prelekcję na Uniwersytet Wrocławski, żeby dać wykład a propos analizy danych ze studentami. Jakieś to nie było, jakaś katedra właśnie analizy czy informacji czy coś takiego, ale pamiętam, że właśnie wspominałem o, ponieważ mówiłem o analizie informacji, to mówiłem też o weryfikacji źródeł i właśnie mówiłem, że tak, da ja i poruszyłem te style nauki, mówię, że no, wiecie, one nie istnieją na przykład i zaraz oczywiście wytłumaczę dlaczego, bo widzę, że po prostu wszyscy studenci zaczynają piać.

Na zasadzie wystarczająco niekomfortowo się czuję, jak występuję przed innymi, więc mam takie, myślę, boże, co zrobiłem teraz? Oczywiście tak myślę, a nie, mam nadzieję, że to nie jest coś, co ja zrobiłem, mówię, że co jest z tym takiego śmiesznego? I mówią, że mieli jakiegoś profesora właśnie nie pamiętam, czy to było tydzień czy dwa tygodnie wcześniej, który ich przekonywał, żeby koniecznie znaleźć swój styl nauki. I miałem takie, no to nic bardziej czy lepiej nie podkreśla po prostu tego, jak to jest rozpowszechnione.

Natomiast możemy sobie oczywiście spojrzeć znowu na badania naukowe, bo zanim dojdziemy do logiki, możemy zacząć właśnie od badań naukowych, bo rzeczywiście tam określono parę dziesiąt lat temu, że i potencjalnie określimy, czy ktoś na przykład ma kinestetyczny styl nauki, czyli jeśli będzie się ruszać, będzie lepiej zapamiętywać, czy ktoś ma wizualny, czy może ktoś jest słuchowcem itd., itp.

To próba eksperymentalna weryfikacji tego do tej pory nie została, cóż, nie odniosła sukcesu. I oczywiście, żeby było jasne, to nie jest tak, że odniesie, bo do tej pory było tyle tych badań łącznie z metaanalizami. Jeśli ktoś nie wie, metaanaliza to jest takie duże badanie, które podsumowuje dorobek naukowych innych badań, czyli na przykład często, załóżmy metaanaliza może podsumować, co opisano w dziesięciu innych badaniach, więc jeśli sama metaanaliza dobrze dobiera badania, to tak naprawdę jest to wierchuszka dowodów w hierarchii naukowej.

Więc mieliśmy parę metaanaliz, nie jedną parę metaanaliz dotyczącą stylów nauki, chyba największą tego typu była w 2008, kiedy się o tym artykuł pisałem i tam powiedziano, nie ma dowodów, patrząc właśnie na wszystkie badania, że style nauki istnieją.

I oczywiście to można łatwo weryfikować, bo jeśli ktoś na przykład powie, że jest słuchowcem, tak, robiono tak, że kazano po prostu określić uczniom, często oni już wiedzieli jakim są typem, jaki mają styl nauki, potem przedstawiano im informacje w tym formacie i potem testowano na przykład w jakichś odstępach czasu, czy są w stanie lepiej wydobywać te informacje niż kiedy przedstawiano im te same informacje w inny sposób.

Okazało się, że korelacja gdzieś tam w ogóle zera się kręci. To co było prawdziwe, że w sensie jeśli masz swój styl nauki, to może zwiększyć twoje zainteresowanie. I bym powiedział, że oje czegoś takiego, przynajmniej ja nie kojarzę takich badań, oje nie badano tego, to bym powiedział, jest szansa, że długoterminowo to przynajmniej zwiększa szansę, że będziesz siedzieć w danej dziedzinie i będziesz się uczyć określonym stylem.

Natomiast pytanie, czy to jest pocieszenie, jeśli za przeproszeniem cały czas obsysasz, tak, to znaczy po prostu uczysz się i nie ma skutków, bo moje doświadczenie jest takie, że jest limit upokorzeń i porażek, jakie dowolna osoba jest w stanie znieść. Jeśli nawet ktoś kocha jakąś dziedzinę i siedzisz i uczysz się i miała 5 lat, to mogą być np. na niektórych osób choćby języki obce i po 5 latach nie jesteś w stanie odbyć podstawowej rozmowy, to właśnie może oczywiście większość osób osiąga ten limit porażki czy upokorzeń dużo wcześniej, bo jest często tak, że nie ma sensu.

Także bym powiedział, bo je, może w długim terminie jakoś to może zainteresowanie zwiączyć, to obiektywnie nie ma to żadnego wpływu z tyle nauki na przyswajanie informacji. Pomijając jeszcze to, że trzeba pamiętać, że możemy bardzo łatwo, czy z tą logiką dojść i oczywiście tam naukowcy w tych metaanalizach to wytykali, to nie jest tak, że to jest jakiś mój pomysł, możemy bardzo łatwo logicznie dojść do absurdów stylów nauki.

Załóżmy, że jestem świetnym tenisistą. Oczywiście, że był jasne, absolutnie nie wiem jak grać w tenisa, ale załóżmy, że chcę ci nauczyć grać w tenis. I ty określaj się jako hardkorowy wzrokowiec. Wiesz co Bartek, ja po prostu jestem wzrokowcem, ja po prostu nie jestem w stanie inaczej się uczyć, więc po prostu ty uderzaj, pokaż mi jak wziąć zamach i tak daj, ja będę patrzeć się godzinę i po prostu potem to otworzę. Jakimś cudem to nie zadziałało, bo jeśli słuchowcy albo wzrokowcy uczyli się w ten sposób, to hej, to teraz ja będę grać na gitarze, patrzcie, nie wiem, 30 godzin nawet się patrzę, albo słuchaj, tylko słuchaj, bez patrzenia na gitarę i odtwórz potem to wszystko. No przecież to się tak nie klei nawet na logikę, tak się nie trzyma kupy, że głowa mała.

Więc mamy jeszcze osobną rzecz, że często różne umiejętności wymagają po prostu zastosowania różnych stylów nauki. Więc nie jest tak, że jeśli ktoś po prostu ma jeden styl nauki, to tak najlepiej przyswaja. Nie dość, że to się nie sprawdza eksperymentalnie, to jeszcze nie trzyma się to logicznie kupy, bo w zależności od umiejętności, którą chcemy nabyć mogą być wymagane mieszanki różnych stylów nauki.

Chcesz się nauczyć języków obcych? No wzrokowe się przyda, słuchowe myślę, że całkiem dobrze. Więc nie jest tak, że można się skupić na jednym i ignorować resztę i mieć nadzieję, że to wszystko nagle się sprawdzi. Pomijając to, że na przykład jak zaczynasz mówić, dźwięk rozchodzi się między niej po kościach. Dlatego się zawsze dziwnie słyszymy, jak sami mówimy w porównaniu do nagrania naszego głosu i to jest odczucie właśnie kinestetyczne.

Czyli generalnie jeśli zaczynasz mówić na głos, to też automatycznie będziesz miała tą kinestetyczną część, nie tylko samo ruszanie się właśnie z tyłu nauki.

Więc podsumowując nie, nie ma to specjalnie większego sensu. Jeśli ktoś do tej pory się tego trzymał, to to odradzam, ale zauważyłem, że często właśnie dotyczy się to praktycznie dobojnego przekonania. Ludzie jeśli czują się atakowani, oczywiście nawet jeśli wiesz, to moja ognia jest po prostu spokojna, uzasadniona, to często będą reagować defensywnie. Pneumoczychniki, głupie, popatrz, ktoś tam otworzył 70 tysięcy cyfr z IDBP. No dobra, to jest rozszerzenie pojemności pamięci. Nic dziwnego, wciąż bezużyteczne, długofalowa do nabywania wiedzy. Więc tak bym widział te styleny nauki.

Agata:
Tak, tak, ja się spytałam ciebie, bo też już czytałam kilkakrotnie u osób, w których wierzę, że właśnie to jest mit i jakoś w zeszłym tygodniu miałam, gdzieś się wypowiedziałam, że no to tak nie do końca jest z tymi stylami.

Ojejku, jakie było oburzenie, ale już wiem, że w dyskusje na temat jedzenia i różnych też, i zdrowia się nie wchodzi, bo każdy ma swoją teorię i swoją wiedzę, a jeszcze sport. Więc, więc okej, no dobrze, dobrze, niech tak będzie. A skąd ten mit się wziął, wiesz, może?

Bartek: Chyba byli Amerykańscy psycholodzy, oni po prostu właśnie zaczęli tworzyć takie hipotezy, bo to nawet nie doszło do formy teorii, żeby było jasne po prostu hipotezy, że właśnie jeśli będziemy mieć jakiś ten swój określony styl, to będziemy lepiej przetrwać informacje, także to nie jest tak, że to się wzięło znikąd, to wzięło się po prostu z prac rzeczywiście psychologów.

I oczywiście, że było jasne, nie ma w kim nic nagannego, na tym polega nauka, że po prostu każdy naukowiec, nawet jeśli nie ma racji, to po prostu dodaje jakąś część po prostu wiedzy potencjalnej do tego ciała naukowego i reszta po prostu zaczyna albo replikować, jeśli to działa, bo oczywiście wtedy replikacja jest jak najbardziej możliwa, albo po prostu wychodzi na to, że nie, nie ma na to specjalnie sensu i właśnie takiej informacji powinny spocząć na cmentarzysku.

Chociaż oczywiście w idealnym świecie, wydaje mi się, że niektóre teorie są tak wspólne logicznie, tak łatwo przemawiają do takiej najprostszej możliwej logiki, że stąd bierze się to jakby przekonanie mocne takiej osób i też defensywność, jeśli zaczynamy to kwestionować. Jest zawsze, kiedy się opracowałem taką teorię magnesu jako właśnie wyjaśnienie, dlaczego dowolna grupa osób, w dowolnej grupie osób, każda osoba może mieć inną opinię na dany temat, pomijając to, czy słuszną, czy nie, że dowolne pytanie albo problem, zagadnienie, będzie stanowić magnes. Ten magnes jest na tyle potężny, że on będzie przyciągać wszystko.

Czy innymi słowy, jeśli masz anegdotki w głowie, jakieś historie z życia wzięte, to jeśli dam ci jakieś pytanie, to trzeba pamiętać, że ludzie lubią się wypowiadać, każdy uważa, że jest interesujący, więc najczęściej jest ta mocna potrzeba wypowiedzenia się na jakiś temat, a jeśli szczególnie ten magnes wydobędzie coś, to tym bardziej jest potrzeba. Bo ktoś tam zrobił coś, jakąś anegdotka ci się przypomniała, więc na przykład to działa w ten sposób. I kłopot problemu na tym, że te magnesy przyciągają absolutnie wszystko i nie dyskryminują, my powinniśmy dyskryminować te informacje.

Czyli o ile na przykład, nie wiem, ja mogę, jeśli chodzi o te przynajmniej rzeczy, które mnie interesują bardzo często, rzucać je badaniami, przykładami z życia, oczywiście im dłużej się ktoś, i bardziej szczegółowo o czym sobie mówię, tym więcej rzeczy ten magnes przyciągnie i czuję, że jakby ciężar tej wiedzy, ten magnes, tonę skarbów złapie, to czuję, że jestem wystarczająco kompetentny, żeby się wypowiedzieć na dany temat.

Natomiast to też wychodzi z tej prostej zależności, że jeśli ja codziennie się uczę w Anki, nie wiem, 11 lat, to ja też wiem, co mam w programie. Bo jeśli nie mam czegoś w programie, to bardzo często już ta moja pewność apropo tych informacji zaczyna znikać. Propo szczegółowości mojej wiedzy, zwłaszcza, że ja mam po prostu dziesiątki, dziesiątki folderów po prostu na konkretne dziedziny.

Więc po prostu wiem, że jeśli ktoś mi zacznie zadawać pytania, na przykład z fizyki, to wiem, że mam trochę tam jakiś fiszek, ale nic szalonego, jakąś zwykłą podstawową wiedzą, pewnie z podstawówki można mnie spokojnie zagiąć.

Dużo łatwiej się zorientować, gdzie zaczynają się te granice własnej ignorancji. Natomiast oczywiście to jest ta meta wiedza, jak to się mówi, czyli wiedza dotycząca naszej wiedzy.

Zdaje mi się, że bez takiego ukierunkowanego spojrzenia na to i analizy, ciężko mieć samemu taką świadomość. Przynajmniej ja nie znam wielu osób, które same tak głęboko myślą o tej swojej wiedzy, bo to po prostu, znowu ono wymaga po prostu zainteresowania tym samym, jeśli przedstawi się właśnie takie osobie, jak mówiłeś, na przykład tym twoim znajomym, taki kłopot, to te magnesiki przyciągną, właśnie stąd się bierze ten confirmation bias, czyli błąd potwierdzenia. Jakieś parę anegdoty, które potwierdzają dokładnie tą tezę.

Czyli innymi słowy, ty jesteś głupia, jeśli się tam sprzeciwiasz. Oczywiście, jeśli na przykład twój magnesik by skoro jej przyciągnął, to co mówiłem, że w takim razie naucz się jeździć na rowerze, jeśli nie umiesz jeździć ze słuchu, to już zaczyna się ten dysonans i po prostu uświadamianie sobie tego, jak głupio to brzmi, jest na tyle duże, że często większość osób się wykruszy, tak? Na zasadzie, ok, może nie w tym przypadku, a jeśli chodzi o podręcznik, prawda, i zaczyna się jakieś tam, wiesz, racjonalizacji, skakanie po innych tematach.

Natomiast, tak jak mówię, tak to wygląda w przybliżeniu, jeśli chodzi o dowolny temat. I ja wymyśliłem sobie tą teorię, bo po prostu, tak jak mówię, mnie fascynowały te podmienne opinie, jak sobie to wykombinowałem, przynajmniej oczywiście zawsze jest to jakieś uproszczenie, dodałem też jakby komponent emocjonalny, tak? Że w zależności po prostu od stanu emocjonalnego, tego jak rozmówca do nas się odnosi, też może być filtr emocjonalny, który będzie odrzucać czy blokować przy jakby przyciąganie niektórych informacji.

Niestety, tak to oczywiście jest, że w momencie, w którym nas interlokutor, tak, rozmówca jest agresywny i agresywnie zaczyna atakować nasze opinie, to często na jakiejś miejscu ktoś pomyśle, o kurde, ma rację, tak?

A propos, wiesz, nauki jazdy na rowerze ze słuchu, to zaczyna się defensywność. Oczywiście ta defensywność może, wiesz, tym zwykłym ad hominem objawiać, że tak, ty jesteś głupia. Teraz, pamiętam, jak byłaś ruda, teraz jesteś blondynką, widzisz, nie potrafisz pogłębić stała. I pamiętam, że w 86′ zrobiłaś coś tam, ale w zasadzie, wiesz, trzeba pamiętać, że oczywiście ta defensywność nie musi mieć już nic spójnego nawet z tematem, ale tak to wygląda. Także jeszcze ten filtr emocjonalny między innymi datowałem w tej teorii magnesu.

Agata:
Tak, tak, się uśmiecham, bo jak słyszę anegdota, to ty mi się zawsze kojarzysz, bo pamiętam, jak moje jakieś argumenty zbijałeś, to przykład anegdotyczny. I zawsze, też teraz tego używam, też tego używam.

Bartek: Bo jasne, te przykłady anegdotyczne też mogą być jak najbardziej trafione, to jest po prostu kwestia, o czym mówimy tak naprawdę. Bo są po prostu dziedziny, są zagadnienia, gdzie operujemy prawdopodobieństwem i są jednocześnie dziedziny, gdzie bardziej operujemy absolutami. I oczywiście takie dziedziny ścisłe mają to do siebie, że tam będziemy operować głównie absolutami, tak, czyli w innym słowie bardzo łatwo zweryfikować po prostu różnego rodzaju założenia.

Ale na przykład cały czas z tych moich innych działa, choćby z dietetyki tak, czy ukraińcze dietetyki, medycyny, mówię, że tu operujemy już tylko i włącznie prawdopodobieństwem, tak, nawet w takich, czasami do granic absurdu to pociągam, tak, czy strzelenie komuś w głowę powoduje śmierć.

No nie, w sensie, jeśli chcemy precyzyjnie się wyrażać, to możemy powiedzieć, jest olbrzymia szansa czy olbrzymie prawdopodobieństwo, że skończy się śmiercią, ale wystarczy, że znajdziemy i dlaczego to jest precyzyjne wyrażenie, bo wystarczy, że znajdziemy jeden przypadek, w którym się nie skończyło to śmiercią, żeby już, że tak powiem, zanegować absolutycy takiego twierdzenia.

I oczywiście takich przypadków w historii znamy, nie wiem, już w setki na pewno. Więc tak samo, nie wiem, to jest fantastyczne, jeśli chodzi o pracę z pacjentami, że jeśli ktoś mi na przykład mówi, że wziął jakiś suplement i ma zupełnie odjechany jakiś efekt uboczny albo w drugą stronę działanie pożądane, które jednocześnie w żaden sposób nie powinno wynikać z wzięcia tego suplementu, a jednocześnie wiem, że inne zmienne są kontrolowane, to ja najczęściej, no, nie kłócę się, bo znowu jesteśmy takim, mamy taką dziko odmienną, czasami składnię genetyczną od mutacji, polimorfizmy i tak dalej, że dowolna osoba jest w stanie reagować zupełnie inaczej na dokładnie tą samą dawkę czegoś tam niż druga osoba.

Więc to jest np. ta dziedzina właśnie, gdzie będziemy operować prawdopodobieństwem i tutaj np. że było jasne, przykłady anegdotyczne są fajne w tym sensie, że wiadomo, to już powinno tworzyć przynajmniej jakiś wyjątek, zawężenie naszej hipotezy, czyli np. zamiast powiedzieć, że zawsze coś powoduje coś, to muszę powiedzieć ok, to jest ciekawy przykład ta anegdota, to już nie powiemy zawsze, jeszcze raz, w medycynie i nie możemy, w genetyce właśnie nigdy nie możemy tego powiedzieć, czy prawie nigdy, możemy powiedzieć, że najczęściej coś powoduje coś, ale wiemy, że nie u każdego, bo właśnie są jakieś tam wyjątki.

Także dowody anegdotyczne też mają swoją użyteczność, ale oczywiście w momencie, w którym znajdujemy ten jeden wyjątek, jedno zjawisko ze stu i twierdzimy, że tak będzie to wyglądało ta reszta osób, to jest ten błąd.

Fajnie, że znaleźliśmy wyjątek, to wiemy, że nie zawsze tak to działa, wiem, że najczęściej x powoduje y, ale nie możemy twierdzić, że zawsze y będzie powodować x, że ten wyjątek jest z kolei y.

Agata:
Dobra, to powiedz, jak mamy słuchaczy, którzy mają jak coś do nauczenia się, tak podsumowując, od czego zacząć, jak do tego usiąść, żeby zacząć i się nie zrazić od początku.

Bartek: Najłatwiej jeszcze raz ściągnąć sobie ten program Anki. To jest najłatwiejsza, najłatwiejsza część, jeśli chodzi o początek takiej przygody, bo jeszcze raz wtedy będzie mieć to nasze myślenie zero i jeden krok.

Chcę się uczyć, chciałbym gdzieś sobie przypominać informacje, testować swoją wiedzę i wtedy mamy jedynkę, odpalamy sobie Anki albo na komputerze, albo na komórce. To jest jeden.

Dwa, potrzebujemy oczywiście materiału wejściowego. Anki to jest nasze płótno, ale ten materiał wejściowy, to możemy powiedzieć, to są nasze farby. Więc trzeba sobie znaleźć po prostu źródła informacji, które są wystarczająco dobre, bo oczywiście są dobre, a nawet świetne i są godne tego, żeby przerzucić to do tego programu i testować swoją wiedzę. I znowu oczywiście tutaj mamy mnóstwo jakiś tam odcieni szarości, jeśli chodzi o im bardziej ścisła dziedzina, tym mniej tak naprawdę obchodzą nas pierwotne źródła informacji, czyli po prostu badanie naukowe, pierwotne dowody, no bo pytanie po co? Wiadomo, że jeśli to zostało udowodnione, to znaczy, że tak jest. Tak w skrócie najczęściej to wygląda w dziedzinach ścisłych.

Natomiast im bardziej oddalamy się od dziedzin ścisłych, tym bardziej z czasem mamy do czynienia z prawdopodobieństwem i tutaj już częściej niż rzadziej chcemy kierować się przynajmniej docelowo w stronę materiałów źródłowych, bo dopiero w tych materiałów źródłowych jesteśmy w stanie właśnie dzięki dyscyplinowanemu myśleniu i agregacji informacji stwierdzić, że ok, to badanie ma sens, bo zostało dobrze przeprowadzone i wiem, że jest replikacja, posprawdziliśmy taki badań, czyli to zjawisko istnieje.

Natomiast tak jak mówię, to jest docelowo, bo oczywiście jest to czasochłonne, chociaż warte swoje ceny, jeśli ktoś chce rzeczywiście zbudować ekspertyzę w danej dziedzinie. Natomiast tak jak mówię, już nie chce tego rozważać, chcemy mieć nasze farbki, czyli te materiały wyjściowe, czyli w zależności od tego, o czym mówimy, mogą to być właśnie podręczniki jakieś, mogą być strony internetowe, choćby jeśli chodzi o Twoją broszkę, tak marketing internetowy, czy ktoś potrzebuje podręczników do tego, najciekawsze informacje są w internecie, tak?

Mamy setki wspaniałych stron o marketingu internetowym i na przykład w tym przypadku akurat dla tej konkretnej dziedziny strona internetowa jest fantastyczna. Jeśli ktoś inwestuje na giełdzie, no i chciałby się nauczyć analizy technicznej, jak zwykle, odczytywać, tak? Na przykład czy pójdzie w górę, czy pójdzie w dół, czy jaka jest szansa przynajmniej tego.

Czy potrzebuje podręczników? No też nie, znowu to jest wszystko, właściwie wszystko jest opisane w internecie, a znowu, jeśli chodzi o jakieś tam dziedziny ścisłe, podręczniki są już fajne, tak? Bo jest tam fajnie, fajnie ta wiedza uporządkowana od A do Z. Jakieś takie, oczywiście, nie wiem, podręczniki swojej dziedziny bardziej już miękkie niż ścisłe, jak psychologia, socjologia. Może jakieś podręczniki tutaj też się sprawdzą, w tym sensie, że jest duża szansa przynajmniej, że to, co jest opisywane, zostało zareplikowane.

Jest szansa, że było jasne, to nie jest gwarancja, bo niestety czasami niektóre podręczniki cytują jakieś badania, które nigdy nie zostały zareplikowane. I my wiemy, że one po prostu są ściemą. I tak są cytowane w podręcznikach i potem studenci to przyswajają. Niosą po prostu, jak zarazy, tą informację dalej. I tak się właśnie to rozsiewa, jak style nauki.

Więc jeśli chodzi o tej dziedziny mniej ścisłe, czy już bardziej miękkie, jak psychologia, socjologia, idealnie gdzieś tam powinniśmy już iść w stronę badań naukowych. Natomiast jeśli mamy ten materiał wyjściowy, to jest krok drugi. No i krok trzeci to jest oczywiście przerzucanie tego już do Anki, czyli tworzenie fiszek i odpowiednie kodowania. I tutaj tak naprawdę można jakieś parę ogólnych rad dać, bo oczywiście tych technik kodowania, tworzenia, zrozumienia, wdrażania jest mnóstwo.

Natomiast najprostsze takie podpowiedzi a propos tworzenia fiszek to jest, idealnie powinniśmy mieć sytuację, w której mamy precyzyjne pytanie i precyzyjną odpowiedź. Czyli nie chcemy pytań, np. nie wiem, ile było bitw potencjalnie w XV wieku, a jeśli chciałbym testować swoją wiedzę, kiedy właśnie, jak mówiłem wcześniej, odbiła się bitwa pod Grunwaldem, to nie chciałbym sformułować pytania, kiedy odbyła się słynna bitwa w XV wieku, albo między XIV a XVI wiekiem.

Bo jest to tak nieprecyzyjne, że prawdopodobnie jest, prawdopodobnie, ja nie wiem czego nie wiem, pewnie było, nie pamiętam, pewnie było jakiś więcej tych fantastycznych, słynnych bitw. Natomiast jeśli tak bym sformułował tę fiszkę, to jest kiepska fiszka. Pytanie nie jest precyzyjne. Precyzyjne pytanie to jest właśnie, w którym roku odbyła się bitwa pod Grunwaldem, więc chcemy mieć precyzyjne pytanie i idealnie jedną odpowiedź.

Nie chcemy tworzyć sytuacji, w której w polu odpowiedzi będziemy mnóstwo informacji, co też jest klasykiem, że ktoś np. stwierdzi, nie chcę mieć siedmiu albo dziesięciu fiszek, więc tworzę jedną fiszkę, w której po prostu w polu odpowiedzi jest 15 informacji, bo odtwarzanie tego wszystkiego to jest jedno wielkie piekło. Jakby obciążenie umysłowe, które towarzyszy w wydobywaniu informacji z takiej jednej fiszki jest na tyle duże, że bardzo często wywołuje tak dużo negatywnych emocji, że one przechodzą po prostu, staną jakby powiązane z nauką.

Że ktoś zamiast np. ja, jak myślę o nauce w Anki, to myślę, nie wiem, przygoda, odkrycie, różne informacje, nie wiem, to jakieś generalnie bardzo pozytywne informacje, ale wiem, że jeśli moje fiszki wyglądałyby inaczej, czyli np. miałbym, nie wiem, fiszkę choćby, wymień wszystkie objawy nadczynności tarczycy, to bym sobie strzelił w głowę, to po prostu, nie chciałbym się w ten sposób uczyć, bo to po prostu jedna fiszka kosztowałaby mnie tyle energii, żeby to wszystko wydobyć, że dosyć szybko te negatywne emocje by przeważyły i popchnęły mnie w stronę rezygnacji z nauki. Zresztą oczywiście przebój się dzieje się regularnie. Także ta nauka dla wielu osób jest na tyle obciążająca, jest na tyle nieprzyjemna, że, no właśnie, tworzą się konteksty, że zaczynamy wiązać kontekstualnie naukę z czymś nieprzyjemnym. I kto dobrowolnie chce się poddawać po prostu na jakieś negatywne bodźce, że ojej, znowu się będę czuć, że znowu mnie będzie głowa bolała, więc trzeba o tym pamiętać, żeby te fiszki jeszcze raz były krótkie, czyli krótkie pytanie. Pytanie powinno być precyzyjne i powinna być idealnie jedna odpowiedź. Więc wyrzucamy wszystkie zbędne słowa.

Często właśnie to jest kłopot z definicjami, że w definicjach mamy często 50-60% słów jest zbędnych. Oczywiście one muszą tam być, no bo ten jakiś ciąg logiczny płynność tej definicji musi być zachowana, jeśli to jest gdzieś napisane. Natomiast dla nas, na nasze potrzeby większość tych słów nie jest potrzebna. Każde słowo, które jest zbędne, będzie nas rozpraszać, będzie zwiększać właśnie to obciążenie kognitywne, obciążenie umysłowe. Więc po prostu tniemy na potęgę każde zbędne słowo.
Można zacząć stosować własne skrótowce. To jest też absolutnie fantastyczne podejście. Jeśli mamy powtarzalne zwroty, słowa, jakieś kolokacje, frazy, można sobie tworzyć własny skrótek. I na przykład dla mnie, nie wiem, ile dziesiątek, nie zdziwiłbym się, jakby to było 100 parę dziesiąt, na przykład z medycyny i dietetyki mam takich skrótów, na przykład BBB. I to jest po angielsku właśnie Blood Brain Barrier, czyli ta bariera krew mózg. I teraz pytanie, po co mi te trzy słowa, jeśli mogę zapisać BBB? BBB, 3B, pięknie, prawda?

Jeśli na przykład mam mnóstwo fiszek, co się dzieje w danym rejonie mózgu i non stop są pytania właśnie o rejon mózgu, no to u mnie akurat większość tych fiszek jest angielskich, ale oczywiście można to stosować w dowolnym języku, łącznie z polskim. Na przykład dla mnie skrótowiec, ta obszar mózgu, to jest BR, czyli Brain Region.

I fantastycznie w ogóle badania naukowe to stosują, że bardzo często jest tak, że konkretna jakaś długa fraza jest wspomniana tylko na początku, a potem jest stosowany już tylko i wyłącznie skrótowiec. I na końcu badania jest po prostu podana mapka, po prostu tych skrótów, jeśli ktoś by się pogubił.

I to pozwala drastycznie zmniejszać właśnie obciążenie kognitywne. Bo na przykład właśnie zapytać się, jak mówiłem o tych molekułach prozapalnych, choćby cytokinach i jak będą rozstrzelniać tą barierę krew-mózg, no to co jest właśnie, jak różnego rodzaju molekuły prozapalne, na przykład cytokiny, będą wpływać na barierę krew-mózg, mogę sobie zapisać cytokiny, jak wpływają na BBBB. Tak. I zamiast w odpowiedzi, cytokiny, tak jak często w podręczniku czy definicjach różnego rodzaju jest opisywane, cytokiny mają bardzo negatywne działanie na barierę krew-mózg i są w stanie większej ilości rozstrzenia, w sensie na Boga. Po co? Rozstrzelniają. Odpowiedź brzmi: rozstrzelniają. Tak? Dokładnie, dokładnie. I to jest taki prosty właśnie sposób, żeby drastycznie zmniejszać objętość tych fiszek.

Oczywiście to ma tylko i wyłącznie sens, jeśli będziemy mówić sobie o pojęciach, zwrotach itd., które występują często, tak? Czyli mamy jakąś powtarzalność, jeśli coś występuje w ciągu ostatniego miesiąca, mieliśmy dwa razy zderzenie z jakimś zwrotem, dawniej to nie ma sensu. Również często sobie tworzę wtedy takie osobne fiszki, jak właśnie np. co oznacza u mnie skrót BBBB. Tak?

Czyli na zasadzie osobno chcę jeszcze się upewnić, że przynajmniej w początkowej fazie wyrażania danego skrótu przyswoiłem, co on oznacza.

Agata:
Tak, szkoda, że nie wszyscy korzystają z tych skrótów razem z nami, bo ja mam takie skróty i później je używam gdzieś w korespondencji. Agata, co to znaczy? To są przecież logiczne, że NL to jest newsletter, to chyba jest logiczne, tak? Albo SR, screen reader, a USR to użytkownik, user, tak? Gdzie wy widzicie problem?

Bartek: Dokładnie, ale to jest właśnie najpiękniejsze, że jeśli dany jakiś zwrot czy fraza występuje często i my zaczniemy stosować skróty, to te skróty stają się takie naturalne, to można powiedzieć staje się trochę naszym sztucznym, spersonalizowanym żargonem. I dobrze wiemy, jak żargon potrafi siąść na głowę. Nawet nie tak, jak wczoraj czy przedwczoraj jeden z kursantów, który jest programistą, właśnie pytał się o swoje fiszki programistyczne.
I właśnie tak dopiero zaczął robić kurs i uczył się, czy uczy się kodować informacje, właśnie taki fiszka, jeśli chodzi o pytanie, po prostu olbrzymi tasiemiec, taki koszmarny tasiemiec. I właśnie mówiłem mu, słuchaj, miałaś wyjaśnione, stosujemy skrótowce i oczywiście mamy do czynienia z programowaniem, więc mamy wartość, tak? Value. Mówię, czemu masz wszędzie napisane value w pytaniu, pisze w odpowiedzi, zastosuj sobie skrót VL, tak? Value. Non stop się pojawia w programowaniu w dowolnym języku, praktycznie zmienna, tak? Variable. VR, koniec, załatwione, tak?

Typ zmiennych, tak? DT, tak? Data type. I tutaj mówię, można do praktycznie dowolnej informacji, która często występuje, zastosować sobie taki skrót i człowiek właśnie potem czuje przemożną chęć, żeby to wszystko wrzucać, nawet do komunikacji, też często jakąś odpowiadam, to się łapię na tym, że wrzucam te skrótowce, a jakby automatycznie już i potem mi się, wow, ten mejl wygląda po prostu jak szyfr.

Tak, dokładnie, to jeszcze od siebie dodam, że jak ktoś się boi, tak jak ja, że zapomni później, co dany skrót oznaczał, to można sobie zrobić fiszkę ze skrótami i później tam znajdzie.

Agata:
Przerwałam chyba ci, czy jeszcze coś dodasz do tego?

Bartek: Nie, nie.

Agata:
Tak, dobrze, to super. Pochwalisz się, jaki kurs robisz jeszcze na koniec, czy to tajemnica na razie?

Bartek: Nie, nie jest tajemnica. Przyszło na mnie w sumie odkąd ten mój dietetyczno, w sumie głównie medyczny, tam było, akurat tam dużo mi nie gadam o pamięci języka. Kanał zacząłem, żebym po prostu jakiś kurs dietetyczny, mówiąc ogólnie, stworzył, więc stwierdziłem, że stworzę coś takiego, co zaatakuje kompleksowo temat kontroli glikemicznej, czyli kontroli glukozy i ciśnienia.

Czyli jest taki, to jest najgorsze, że stwierdziłem, okej, te parę modułów powinno wystarczyć, to powinno wyjaśnić, potem stwierdziłem, no nie, trzeba wspomnieć o roli światła, na przykład, tak jak będzie wpływ na glukozę. Ok, dobra, to jest rozwinięte, tak, to już powinno starczyć, potem z drugiej strony rodzaje światła i też jakby natężenie, czy jest ciemno, czy jest jasno, będzie wpływać na apetyt, to też powinienem opisać, więc jest rozbudowanie. Potem stwierdziłem, ok, jeśli zaczynam to opisywać, to może, wiesz, dodam do tego stricte wszystkie terapie, które będą bazować na światłach, jakieś tam światła podczerwonego do ekscymerowego, wiesz, i nagle się po prostu w takiego potwora zaczęło zamieniać.

To jak wszystkie moje kursy, bo one zaczynały się dużo skromniej, w sensie, wciąż były bardzo duże, a potem stwierdziłem, no, ktoś się spytał o to, warto tutaj tamto i potem mamy po prostu takie bestie, które tłumaczą wszystko od A do Z, więc po prostu siedzę i trzeba przyznać, z dużą radością dłubię to, tak, projekt jest na tyle duży, że myślę, że jeszcze parę miesięcy zanim się urodzi. To widzę, że jeszcze ty nawet, znaczy, że masz nadzieję, że coś małego stworzysz, tak? To właśnie nie, nie, chyba nie, bo nawet wszystkie jakieś takie mniejsze kursy, które stworzyłem w przeszłości, stwierdziłem, że one muszą być częścią tych większych.

W sensie, na przykład, nie wiem, kiedyś stworzyłem taki kurs memomówca o tym, jak właśnie przemówienia publiczne wygłaszać, czyli w momencie, w którym ktoś ma właśnie jakieś, nie wiem, może długie prezentacje i tak dalej i się stresuje i chciałby beztresowo być w stanie je wygłaszać, właśnie wyrzucać z siebie bardzo dużo informacji i stworzyłem go, on jest teoretycznie dostępny osobno, a stwierdziłem, że okej, to jest taki fajny kurs i jednak jest powiązany z pamięcią, że więc do tego mojego głównego pamięciowego jako bonus wrzuciłem. Potem właśnie stwierdziłem, że kurs memotechniczny, że może osobno stworzę i napisałem go, stwierdziłem, bez sensu, to też jest powiązany z pamięcią i wrzuciłem go do tego głównego pamięciowego.

W sumie mniej więcej tak to wygląda, że nawet jak coś mniejszego powstaje, to oczywiście zawsze tak to widzę, że mam te, zawsze mówię, moje flagowe kursy, który po prostu non stop od wielu, wielu lat rozbudowuję, co oczywiście jak ktoś się nowy zapisuje, to nie jest w stanie po prostu zobaczyć, że często tam nie wiem, że 100 lat było 15 aktualizacji, doszło tyle, a tyle materiału, ale mi się zawsze podobało to określenie, że perfekcja to jest ciągły ruch, że nie da się stworzyć czegoś po prostu, co będzie świetne, to jest coś, co musi ulegać ciągłym zmianom.

Czasami trzeba coś usunąć, bo już na przykład nie ma sensu. Czasami były takie lekcje na przykład właśnie w kursie językowym, które sprawdzały się 5 lat temu świetnie, ale potem wracała sztuczna inteligencja i już można powiedzieć zastąpiła te funkcjonalności takie, czy metody bardziej manualne, które wtedy promowałem mieć w zasadzie i dorzucałem z kolei te lekcje o sztucznej inteligencji.

Agata:
No tak, ale bardzo fajnie to, co mówisz, że wiesz, że ta perfekcja Ciebie nie blokuje i nie siedzisz 5 lat i nie czekasz, no może przy książkach, bo o tych książkach to ja już dużo słyszałam. Jak ostatnio rozmawialiśmy, była książka, było też o książce, więc tutaj tak, ale że właśnie masz to podejście trochę odwrotne do mojego, że póki nie będzie perfekcyjne, to nie pokażę, a tutaj dokładasz elementy, chociaż z tym tutaj dietetycznym widzę, że też rozbudowujesz cały czas.

Bartek: Jestem też perfekcjonistą, ale jedna z największych lekcji w życiu, jakie dostałem, to jest, że wystarczy, że coś jest good enough, tak wystarczająco dobre i tego się trzymam.

Wiem, że i tak ta obsesyjność będzie prowadzić do tego, że cokolwiek zrobię, to będę chciał to ulepszać. Natomiast jeśli bym czekał na idealny moment, to nie ma idealnego momentu, tak? Więc lepiej po prostu wypuścić coś, z czego jestem bardzo zadowolony na początku, a potem będę to usprawniać, zwłaszcza, że nie da się stworzyć czegoś idealnego bez po prostu feedbacku, tak?

Na tym polega patent, że pamiętam, jak pierwszą wersję wypuszczałem i stwierdziłem bardzo naiwnie wtedy, pomyślałem, a potem dostaję mejarz, no i mówię, co z tym, co z tamtym? I tak myślę, o wow, jest taka ilość rzeczy, które nie wziąłem pod uwagę, na przykład ilość kłopotów jeszcze, które powinienem rozwiązywać, że dopiero jak ten feedback zaczął nadchodzić, to człowiek jak zaczął rozwiązywać te problemy, dopisywać lekcje, to się człowiek bardziej zbliżył do tego ideału.

Agata:
Ślicznie Ci dziękuję. Ja oczywiście podlinkuję do filmów, które sama robiłam, więc polecam i do kanału, no i do bloga, gdzie o pamięci więcej piszesz. Namiary też na Ciebie zostawię, więc jak ktoś będzie potrzebował Ciebie pospamować, czy poczytać, to oczywiście maila nie zostawię, chociaż na stronie podajesz.

Bartek: Można zostawić, maile zawsze podam. Spoko.

Agata:
To jak ktoś będzie miał pytania, czy coś to będzie uderzał. Bardzo Ci dziękuję za Twój czas, bo wiem, że mogłeś się teraz uczyć.

Bartek: Dzięki wielkie za zaproszenie.

Mam nadzieję, że do wszystkich rozmowa była wartościowa i dużo wyłyskaliście. Dajcie znać w komentarzach jaka była najciekawsza rzecz. Zawsze jestem ciekawy, bo oczywiście jak człowiek siedzi w danym temacie, to czasem już nie docenia, co jest rzeczywiście ciekawe, ale dajcie znać, co najbardziej Was zaciekawiło z tego wszystkiego.

Agata:
Super, super. Dzięki i trzymaj się. Piękne.

Bartek: Do zobaczenia.

Agata:
Pa, pa.